Verbannen van Ontdek Islam?

[lanier]

De koran zegt ook dat het boek perfect is. Is een kenmerk van een perfect boek niet ook dat het duidelijk is?

Precies. Een gedeelte van de koran is totaal niet leesbaar, voor niemand niet. Wat heb je er dan aan?
Overigens is de helft van de moslims analfabeet dus die zal het een worst zijn.

[gerard_m]

@ Hind:

Klopt. God heeft zelf gezegd dat een deel van de Koran duidelijk is en een deel niet.

De koran zegt ook dat het boek perfect is. Is een kenmerk van een perfect boek niet ook dat het duidelijk is?

Waarom? Sommige dingen zijn bv. metaforisch. Wat er exact wordt bedoeld is niet duidelijk, maar daarom krijg ik bv. nog wel een goed gevoel als ik het lees door bv. de taalgebruik.

De belangrijkste reden dat perfect in dit geval ook duidelijk zou moeten zijn, is het gevaar van verkeerde interpretaties. Dit zien we helaas regelmatig gebeuren.

Een redelijk willekeurig voorbeeld:

9:123 O jullie die geloven, bevecht de ongelovigen in jullie naaste omgeving en laten zij hardheid bij jullie aantreffen. En weet dat Allah met de Moettaqoen is.

Dit vers vraagt waarschijnlijk om een context, maar wie dit vers letterlijk interpreteert zoals het er staat, kan wel eens vervelende dingen gaan doen.

[Samsa]

Dit vers vraagt waarschijnlijk om een context, maar wie dit vers letterlijk interpreteert zoals het er staat, kan wel eens vervelende dingen gaan doen.

De context is wel bekend, want het gaat hier specifiek om de arabische polytheisten waarmee de toenmalige moslims het aan de stok hadden en waardoor ze uit Mekka gejaagd waren. Met andere woorden, ongelovigen hier verwijst naar de Banu nadir, banu qurayza en de joodse stammen in Khaybar. Waarschijnlijk speelt dit dus vlak na de slag om Badr, aangezien de Nadir en Qurayza toen in conflict kwamen met Mohammed.

Maar ik kan ernaast zitten dus prik me er niet op vast!

Ongelovigen verwijst hier in ieder geval niet naar 21e eeuwse atheisten, maar ongetwijfeld zijn er wel wat moslims te vinden die dat er graag in willen lezen. Meestal jongens tussen de 16-25 die nogal last hebben van hormonen !

[Oem-Imran]

dit is een vers die je ten tijde van oorlog verteld wat je moet doen,en niet ten tijde van vrede.

[gerard_m]

Daar zit het gevaar, het kan gemakkelijk verkeerd worden gelezen. Er staat niet bij dat dit vers specifiek voor oorlogssituaties of voor bepaalde Joodse stammen is bedoeld; het staat er algemeen.
Zonder bronnen naast de koran weet je niet hoe je het moet interpreteren. Logisch dat dit soms fout gaat.

Dit moet Allah voorzien kunnen hebben (Hij is immers alwetend).

[Joe Hn]

Oem-Imran,

Waarom ben je plots verdwenen uit dit topic ;
http://freethinker.nl/forum/viewtopic.p ... 2&start=19 ?

Siger had net wat interessante vragen ...

[Samsa]

dit is een vers die je ten tijde van oorlog verteld wat je moet doen,en niet ten tijde van vrede.

Waarom denk je dat het vers gericht is op jou? Kan het geen optie zijn dat dit een historische overlevering is die Mohammed specifiek richtte aan zijn volgelingen toen? Er zijn namelijk enkele belangrijke verschillen:

- geen van de stammen waarnaar wordt verwezen bestaat nog
- geen van de landen bestaat nog
- geen van de gelovigen waarnaar wordt verwezen bestaat nog

Je zou uit het verhaal wel enkele principes kunnen extraheren, maar welke principes zouden dat zijn? Het was een ingewikkelde diplomatieke kwestie waarin Mohammed eerst een arbiter was tussen verschillende stammen die onderling problemen hadden, door een gerelateerde stam werd verjaagd, een deal sloot met weer een andere stam, toen degenen die hem wegjaagden veroverde, door sterke politieke en sociale relaties tussen de veroverden en de oorspronkelijke stam waar hij arbiter was en zijn nieuw verworven macht werd aangevallen door die laatste, die werd bijgestaan door de stam waarmee hij een deal sloot die hij dus maar besloot te onderwerpen hierom.

Ik zou het heel knap vinden als je daar een principe uit zou kunnen extrapoleren dat nu toepasbaar was. Veel verder dan 'als je wordt aangevallen mag je jezelf verdedigen' zou ik niet komen, maar technisch gezien zou je er dan van moeten maken 'als je wordt aangevallen mag je jezelf verdedigen, je eigen terrein terugwinnen en vervolgens de zwakte van de tegenstander uitbuiten door hem te veroveren en als je dan toch bezig bent ook gelijk de omliggende gebieden'.

[Jagang]

gewoon? daar zet ik mijn vraagtekens bij?

nee gewoon is namelijk te saai voor moslims.

In ieder geval ben ik het toch die jou voor het eerst in je leven het woord moslimahobbezakdraagster geleerd heb.
Ik zou dat niet saai noemen.

oliedom is het wel,maar wat ik al zei ik verwacht ook niets nuttigs uit jou mond dan viezigheid dat is beneden niveau.

Blij dat je je thuisvoelt hier!

[Oem-Imran]

dit is een vers die je ten tijde van oorlog verteld wat je moet doen,en niet ten tijde van vrede.

Waarom denk je dat het vers gericht is op jou? Kan het geen optie zijn dat dit een historische overlevering is die Mohammed specifiek richtte aan zijn volgelingen toen? Er zijn namelijk enkele belangrijke verschillen:

- geen van de stammen waarnaar wordt verwezen bestaat nog
- geen van de landen bestaat nog
- geen van de gelovigen waarnaar wordt verwezen bestaat nog

Je zou uit het verhaal wel enkele principes kunnen extraheren, maar welke principes zouden dat zijn? Het was een ingewikkelde diplomatieke kwestie waarin Mohammed eerst een arbiter was tussen verschillende stammen die onderling problemen hadden, door een gerelateerde stam werd verjaagd, een deal sloot met weer een andere stam, toen degenen die hem wegjaagden veroverde, door sterke politieke en sociale relaties tussen de veroverden en de oorspronkelijke stam waar hij arbiter was en zijn nieuw verworven macht werd aangevallen door die laatste, die werd bijgestaan door de stam waarmee hij een deal sloot die hij dus maar besloot te onderwerpen hierom.

Ik zou het heel knap vinden als je daar een principe uit zou kunnen extrapoleren dat nu toepasbaar was. Veel verder dan 'als je wordt aangevallen mag je jezelf verdedigen' zou ik niet komen, maar technisch gezien zou je er dan van moeten maken 'als je wordt aangevallen mag je jezelf verdedigen, je eigen terrein terugwinnen en vervolgens de zwakte van de tegenstander uitbuiten door hem te veroveren en als je dan toch bezig bent ook gelijk de omliggende gebieden'.

in je laatste zin zou je die persoon onrecht aan doen daar kan ik niet achter staan als moslim zijnde.
verdere uitleg over verzen van de Qoraan zou je moeten zijn bij mensen van kennis daarvoor is mijn kennis niet toereikend.

[Samsa]

in je laatste zin zou je die persoon onrecht aan doen daar kan ik niet achter staan als moslim zijnde.
verdere uitleg over verzen van de Qoraan zou je moeten zijn bij mensen van kennis daarvoor is mijn kennis niet toereikend.

Dit gaat ook niet persé om kennis van de koran. Het gaat specifiek om wat je zelf schreef (en nu toevoegt) waar ik naar benieuwd ben:

1 - dit vers gaat over hoe je ten tijden van oorlog moet handelen
2 - als moslim zijnde kan ik er niet achter staan dat je die persoon onrecht aandoet

Voor 1 vraag ik mij af: het vers gaat over een hele specifieke situatie (namelijk een stammenconflict op het arabisch schiereiland in 700 na. Chr). Extrapoleer je dan die situatie naar nu, omdat je schrijft 'het gaat over hoe JE ten tijden van oorlog moet handelen' en specifiek niet: 'het gaat over hoe MEN handelde in 700 na. Chr'. Met andere woorden, je maakt een vertaalslag van een specifieke situatie 1400 jaar geleden naar een algemene stelregel nu ('in tijden van oorlog mag je jezelf verdedigen') maar hoe kom je tot die zet?

Waarom meld je hier specifiek 'als moslim zijnde' ? Is er een goddelijk gebod dat men mensen geen onrecht mag aandoen en zoja a) waar kan ik dit vinden? en b) wat wordt er dan als onrecht beschouwd?

[Per]

Wat een gezelligheid ineens! Als je de regels niet overtreedt, zou je ook geen ban moeten krijgen. Dat is in mijn ogen het probleem met OI: de regels zijn zo vaag, dat waarschuwingen en bans selectief worden gegeven en soms op basis van klachten van lezers en niet zozeer op het overtreden van regels.

Dat is jammer, want van 'discussies' over taboedoorbrekende onderwerpen tussen moslims en niet-moslims komt zo maar bar weinig terecht. Verder worden constant allerlei kritische vragen en pogingen tot discussie in de kiem gesmoord omdat het geen zin heeft om met de 'vijanden van de Islam' in discussie te gaan. Apart!

@Khalifah Het antwoord is natuurlijk: interesse.
ps: heb jij nog de naam van dit programma voor me

[Samsa]

Verder worden constant allerlei kritische vragen en pogingen tot discussie in de kiem gesmoord omdat het geen zin heeft om met de 'vijanden van de Islam' in discussie te gaan.

Kijk.. is helemaal niet zo heel gek want er zit niemand daar die écht heel veel ervanaf weet. De meesten zijn theologen van de koude grond, en voor zover ik weet heeft alleen Jilles van de Ven een tijd een islamitische opleiding gevolgd (maar niet afgerond). Dus wat hou je over? Hobby'isten en dropouts...

Ze zijn dus totaal niet in de gelegenheid om echt goede antwoorden te geven en alles knippen en plakken ze dan ook maar gewoon een beetje uit hadiths, tafsirs, van islamitische internetsites (islamqa enzo) en van lezingen waar ze dan dingen hebben opgepikt. Sommige plakken daar versen uit de koran om hun punt te maken terwijl dat vers over iets totaal anders gaat.

Zo was er op de UvA een keer een lezing over islamitisch financieren georganiseerd door Al-Furqan (o.i.d.) en de weken daarna hoorde je de zinsneden uit de lezing echoën op OI. Ze beppen dus al erg snel iedereen na die zich een beetje als leider of persoon van kennis opstelt. Daarom reproduceert die bagger zich ook zo snel in die gemeenschappen! Shabir Ally hoeft maar een scheet te laten en ze laten allemaal een scheet de weken daarna.

Geen antwoord weten op kritiek is op zich geen probleem (betekent niet dat de kritiek niet verworpen zou kunnen worden) als ze gewoon zouden zeggen hoe zij er persoonlijk mee zouden omgaan met die kwesties (of gewoon zouden zeggen 'geen idee'). Er is een wereld van verschil tussen de islamitische doctrine en het leven van de 'moslim on the street' tenslotte, maar blijkbaar komt het zo bedreigend over dat ze meteen in de verdediging schieten en opeens namens de islam gaan spreken. Vroeger of later duikt er dan een moslim op die het met ze oneens is of een kanttekening wil plaatsen of zijn eigen visie erop wil geven en dan springen ze er weer als dolle honden op totdat het beheer de boel komt sussen.

[Fish]

dit is een vers die je ten tijde van oorlog verteld wat je moet doen,en niet ten tijde van vrede.

Waarom denk je dat het vers gericht is op jou? Kan het geen optie zijn dat dit een historische overlevering is die Mohammed specifiek richtte aan zijn volgelingen toen? Er zijn namelijk enkele belangrijke verschillen:

- geen van de stammen waarnaar wordt verwezen bestaat nog
- geen van de landen bestaat nog
- geen van de gelovigen waarnaar wordt verwezen bestaat nog

Mooi voorbeeld dat die hele religie voor plaatselijk gebruik was.

in je laatste zin zou je die persoon onrecht aan doen daar kan ik niet achter staan als moslim zijnde.
verdere uitleg over verzen van de Qoraan zou je moeten zijn bij mensen van kennis daarvoor is mijn kennis niet toereikend.

Waarom zou een God een boek laten schrijven (kan hij het zelf niet) waar je andere mensen (en die moet je dan maar op hun blauwe ogen geloven) voor nodig hebt om het uit te leggen?
Beetje domme God lijkt mij.

[Oem-Imran]

in je laatste zin zou je die persoon onrecht aan doen daar kan ik niet achter staan als moslim zijnde.
verdere uitleg over verzen van de Qoraan zou je moeten zijn bij mensen van kennis daarvoor is mijn kennis niet toereikend.

Dit gaat ook niet persé om kennis van de koran. Het gaat specifiek om wat je zelf schreef (en nu toevoegt) waar ik naar benieuwd ben:

1 - dit vers gaat over hoe je ten tijden van oorlog moet handelen
2 - als moslim zijnde kan ik er niet achter staan dat je die persoon onrecht aandoet

Voor 1 vraag ik mij af: het vers gaat over een hele specifieke situatie (namelijk een stammenconflict op het arabisch schiereiland in 700 na. Chr). Extrapoleer je dan die situatie naar nu, omdat je schrijft 'het gaat over hoe JE ten tijden van oorlog moet handelen' en specifiek niet: 'het gaat over hoe MEN handelde in 700 na. Chr'. Met andere woorden, je maakt een vertaalslag van een specifieke situatie 1400 jaar geleden naar een algemene stelregel nu ('in tijden van oorlog mag je jezelf verdedigen') maar hoe kom je tot die zet?

Waarom meld je hier specifiek 'als moslim zijnde' ? Is er een goddelijk gebod dat men mensen geen onrecht mag aandoen en zoja a) waar kan ik dit vinden? en b) wat wordt er dan als onrecht beschouwd?

er wordt veel gewaarschuwd in de Qoraan en de soenna om geen onrecht te plegen.

ten tijde van de oorlog werden krijgsgevangenen naar eer en geweten behandeld de profeet(vzmh) stond het niet toe dat ze onheus werden behandeld.

het is niet zoals de dag vandaag waar er martelingen aan de orde van de dag zijn.

[Samsa]

er wordt veel gewaarschuwd in de Qoraan en de soenna om geen onrecht te plegen.

Maar welke is het:

a) onrecht is wat men TOEN beschouwde als onrecht (toen is 7e eeuw, arabisch schiereiland)
b) onrecht is wat men NU beschouwt als onrecht in de huidige maatschappij (nogal anders dan 14 eeuwen terug!)
c) wat onrecht is staat OOK in de koran (indien deze, waar staat dit)