Een deeltje zonder massa.
Het bestaaan hiervan wordt blijkbaar dogmatisch aangenomen.
Ik heb nooit het sluitende bewijs gelezen dat een foton GEEN massa heeft.....
Niet meetbare massa is voor mij nog steeds geen symoniem met 'geen' massa...
snelheid van het licht
Moderator: Moderators
Massa is een meetbare eigenschap.Willem_B schreef:Een deeltje zonder massa.
Het bestaaan hiervan wordt blijkbaar dogmatisch aangenomen.
Ik heb nooit het sluitende bewijs gelezen dat een foton GEEN massa heeft.....
Niet meetbare massa is voor mij nog steeds geen symoniem met 'geen' massa...
De theorie voor (en achter) het fenomeen massa wodt (toevallig) nu net onderzocht in het CERN!
Zie (o.a.): http://www.zimbio.com/CERN+Hadron+Colli ... ransformer
Dus eigenlijk is het het omgekeerde waar! We nemen massa 'dogmatisch' voor waar aan! Hoewel, dogmatisch!?!
We weten dat er 'iets' is omdat we het kunnen meten. Maar we weten feitelijk niet wat we meten. En dit is precies wat het CERN LHC experiment probeert uit te zoeken. De bevestiging, dan we uitsluiting, van een wetenschappelijke hypothese genaamd 'Higgs field' (feitelijk komt dit neer op het aantonen van een symmetrie breking van bepaalde fundamentele krachten. Een bevestiging van unificatie dus...aangenomen dat het Higgs veld aangetoond wordt).
Je kunt het ook zo beschouwen (red. attentie: zeer informeel!):
Deeltjes die met de lichtsnelheid 'reizen' is de definitie voor massaloos.
Zoals hier gedefinieerd: http://en.wikipedia.org/wiki/Invariant_mass
Licht (een foton) 'reist' met de lichtsnelheid en is dus per definitie massaloos.
Minder formeel...de hele moderne gravitatietheorie en de quantummechanica is gebaseerd op de aanname dat deze type van bosonen (de electromagnetische gauge boson) massaloos zijn. Zie o.a.:
http://en.wikipedia.org/wiki/Massless_particle
http://en.wikipedia.org/wiki/Gauge_bosons
http://en.wikipedia.org/wiki/bosons
Hoe dan ook...getuige deze informatie en het 5-6 miljard euro kostende LHC experiment...je kunt de wetenschappelijke definite van bepaalde bosonen alles behalve 'dogmatisch' noemen.
MvG, Wim Ahlers.
Only two things are infinite: the universe and human stupidity;
and I'm not certain about the universe. (Albert Einstein, 1879-1955)
and I'm not certain about the universe. (Albert Einstein, 1879-1955)
Je treed mijn fundamentele opmerking hier wel bij, zie ik.wahlers schreef: Je kunt het ook zo beschouwen (red. attentie: zeer informeel!):
Deeltjes die met de lichtsnelheid 'reizen' is de definitie voor massaloos.
Zoals hier gedefinieerd: http://en.wikipedia.org/wiki/Invariant_mass
Licht (een foton) 'reist' met de lichtsnelheid en is dus per definitie massaloos.
Of je de definitie nu vanuit de ene richting stelt of vanuit de andere richting,
er is een onbewezen aanname.
Groet
Een onbewezen aanname????
Heb je mijn referenties wel gelezen!
Ben je niet op de hoogte van het onstellende hoeveelheid bijbehorende bewijs uit de loop der eeuwen van wetenschappelijke onderzoek van bepaalde fysische eigenschappen van golven en deeltjes?
Dat jij het niet begrijpt betekent niet dat het niet bewezen is. Ik vind dit persoonlijk een nogal arrogante stellingsname Een stellingsname waarvan ik mij afvraag waarop jij je dogmatische uitspraak -- dogmatisch omdat je blijkbaar geen enkele wetenschappelijke verhandeling aanneemt! -- waarop jij dus jouw dogmatische stelling op baseert van: "het is maar een onbewezen aanname".
MvG, Wim Ahlers.
Heb je mijn referenties wel gelezen!
Ben je niet op de hoogte van het onstellende hoeveelheid bijbehorende bewijs uit de loop der eeuwen van wetenschappelijke onderzoek van bepaalde fysische eigenschappen van golven en deeltjes?
Dat jij het niet begrijpt betekent niet dat het niet bewezen is. Ik vind dit persoonlijk een nogal arrogante stellingsname Een stellingsname waarvan ik mij afvraag waarop jij je dogmatische uitspraak -- dogmatisch omdat je blijkbaar geen enkele wetenschappelijke verhandeling aanneemt! -- waarop jij dus jouw dogmatische stelling op baseert van: "het is maar een onbewezen aanname".
MvG, Wim Ahlers.
Only two things are infinite: the universe and human stupidity;
and I'm not certain about the universe. (Albert Einstein, 1879-1955)
and I'm not certain about the universe. (Albert Einstein, 1879-1955)
Inderdaad Wahlers.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Maxwell_vergelijkingen
Ik zie daar nergens een massa in staan.
Mvg.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Maxwell_vergelijkingen
Ik zie daar nergens een massa in staan.
Mvg.
111 111 111 x 111 111 111 = 12 345 678 987 654 321
wahlers schreef:Een onbewezen aanname????
Heb je mijn referenties wel gelezen!
Ben je niet op de hoogte van het onstellende hoeveelheid bijbehorende bewijs uit de loop der eeuwen van wetenschappelijke onderzoek van bepaalde fysische eigenschappen van golven en deeltjes?
Dat jij het niet begrijpt betekent niet dat het niet bewezen is. Ik vind dit persoonlijk een nogal arrogante stellingsname Een stellingsname waarvan ik mij afvraag waarop jij je dogmatische uitspraak -- dogmatisch omdat je blijkbaar geen enkele wetenschappelijke verhandeling aanneemt! -- waarop jij dus jouw dogmatische stelling op baseert van: "het is maar een onbewezen aanname".
MvG, Wim Ahlers.
Beste Wahlers,
Zoals vroeger ook reeds, begrijp je niet dat ik met mijn opmerking slechts voortga op je eigen woordelijke bijdrage.
Deeltjes die met de lichtsnelheid 'reizen' is de definitie voor massaloos.
Basisaanname.
Licht (een foton) 'reist' met de lichtsnelheid en is dus per definitie massaloos.
Basisaanname.
de hele moderne gravitatietheorie en de quantummechanica is gebaseerd op de aanname dat deze type van bosonen (de electromagnetische gauge boson) massaloos zijn.
Basisaanname.
We nemen massa 'dogmatisch' voor waar aan! Hoewel, dogmatisch!?!
Hier begin je met het zelf te stellen...
Als je een gefundeerd stuk schrijft rondom "het bewijs" , dan zal je niet zelf zo vaak noodgedwongen (want correct !!!) teruggrijpen naar de uitdrukkingen 'dogmatisch', "voor waar aannemen", "per definitie", "aanname"....
Deze woordelijke referenties zijn absoluut correct. En vlak daarop meen je mij te moeten beschuldigen. (Persoonlijk, zoals vroeger nog gebeurde, je kent toch ook de stelregel: "de bal spelen en niet de man!?)
Je uitval die je daarna aan mijn adres doet immers, (Een onbewezen aanname???? ) slaat in het licht van wat je hoger schrijft nergens op. Het spijt me.
Leer consistent zijn in je eigen notaties.
----------------------
Waarom las je hier een journalistiek bericht over technische probleempjes met de versneller in ? Dit is een niets terzake doend bericht in verband met de korte statement erboven "Massa is een meetbare eigenschap."Massa is een meetbare eigenschap.
De theorie voor (en achter) het fenomeen massa wodt (toevallig) nu net onderzocht in het CERN!
-----------------------
Eén van de basisredenen van de investeringen in Cern is precies om naar bewijzen te ZOEKEN. Precies omdat de bewijzen inzake gedrag en aard van de kleinste basisdeeltjes er nog niet zijn.... Alles bestaat uit theoretische modellen die bijzonder consistent lijken te zijn, doch voorlopig ZONDER hard bewijs. Men is in Cern iets minder dogmatisch en heel wat meer wetenschappelijk...
------------------------
Blueflame: die referentie is niet bijzonder on topic.
Willem_B,
Je hebt dus de bijbehorende referenties niet goed gelezen of niet begrepen.
Ook is de betekenis van mijn opmerking "Massa is een meetbare eigenschap" geheel aan jou voorbijgegaan.
De opmerking waar jij aan refereert, de opmerking: "We nemen massa 'dogmatisch' voor waar aan! Hoewel, dogmatisch!?! " heb je niet goed geïnterpreteerd.
Ik schreef niet voor niets het woord dogmatisch tussen haakjes. Daarna probeerde ik dus uit te leggen dat dit 'dogma' door een ontstellend hoeveelheid wetenschappelijke observaties en de wetenschappelijke theorie ondersteund en verklaard wordt. Net als het 'dogma' (informeel geformuleerd):
"alle voorwerpen, met initiële snelheid/versnelling nul t.o.v. de aarde, die zwaarder zijn dan lucht 'vallen' naar 'beneden'."
Let op!
Het gebeurd vaak in wetenschappelijke verhandelingen dat men eerst een uitspraak doet die tegen intuïtief is om deze vervolgens wetenschappelijk te verklaren.
Een klassiek voorbeeld die vaak door creationisten gebruikt wordt is de uitspraak van Darwin over het oog die ogenschijnlijk ook zichzelf tegenspreekt door te stellen, en ik citeer:
Als je vervolgens verder leest geeft Darwin een volledige verklaring (die eveneens bevestigd is door de moderne wetenschap). Te weten:
Het is dus belangrijk om niet te stoppen bij de zin die overeenkomt bij je eigen vooringenomen gedachtegang.
Overigens is het wetenschappelijke peer review proces er juist op gericht om deze vooringenomenheid, een menselijke eigenschap, zoveel mogelijk te compenseren en uit te roeien.
Samenvattend:
Je begreep niet wat ik bedoel. Hopelijk is het na deze uitgebreide uitleg duidelijk.
Overigens kan de wetenschap nooit iets 100% bewijzen. 100% bewijs bestaat alleen voor dogmatische creationisten (dogmatisch dit keer niet tussen haakjes).
De wetenschap kan slechts, en op z'n best, stellen dat 'iets' een hoge mate van waarschijnlijkheid heeft.
Los daarvan zou het hebben van massa voor fotonen gevolgen hebben voor zo'n beetje alle fysica! Bijna alle fysische wetten en theoriën -- ik durf net niet te zeggen alle fysische wetten en theorieën! -- zijn dan fout. Aangezien we middels experimenten en observaties kunnen vaststellen dat alle waarnemingen en metingen in hoge mate consistent zijn met de huidige theorieën kunnen we er ook in hoge mate op vertrouwen, en wel zo dat het nagenoeg absurd is om het tegendeel aan te nemen, dat een foton massaloos is en wel massaloos moet zijn. Dit ontkennen is het ontkennen van alle huidige wetenschappelijke observaties en wetenschappelijke theorieën. Degene die kan aantonen dat een foton (electromagnetische gauge boson) toch massa heeft verdient en krijgt zonder meer de Nobel prijs voor fysica.
MvG, Wim Ahlers.
p.s. Ook de betekenis van mijn opgegeven referntie naar het CERN is je ontgaan.
Het ging mij in deze context niet om het technisch mankement maar om het experiment zelf.
Het onderzoek naar het Higgs veld ontgaat je ook volledig. Met zoekt naar een wetenschappelijk verklaring voor het feit massa. Massa als feit staat verder niet ter discussie. Zelf ben ik ook zeer enthousiast naar de uitkomsten van dit experiment. Ik dacht 25 jaar geleden, toen ik voor het eerst kennis nam van de hypothese van Higgs, dat dit experiment, gezien de enorme hoeveelheid energie die benodigd is, niet mogelijk was om binnen mijn leven te worden uitgevoerd.
Je hebt dus de bijbehorende referenties niet goed gelezen of niet begrepen.
Ook is de betekenis van mijn opmerking "Massa is een meetbare eigenschap" geheel aan jou voorbijgegaan.
De opmerking waar jij aan refereert, de opmerking: "We nemen massa 'dogmatisch' voor waar aan! Hoewel, dogmatisch!?! " heb je niet goed geïnterpreteerd.
Ik schreef niet voor niets het woord dogmatisch tussen haakjes. Daarna probeerde ik dus uit te leggen dat dit 'dogma' door een ontstellend hoeveelheid wetenschappelijke observaties en de wetenschappelijke theorie ondersteund en verklaard wordt. Net als het 'dogma' (informeel geformuleerd):
"alle voorwerpen, met initiële snelheid/versnelling nul t.o.v. de aarde, die zwaarder zijn dan lucht 'vallen' naar 'beneden'."
Let op!
Het gebeurd vaak in wetenschappelijke verhandelingen dat men eerst een uitspraak doet die tegen intuïtief is om deze vervolgens wetenschappelijk te verklaren.
Een klassiek voorbeeld die vaak door creationisten gebruikt wordt is de uitspraak van Darwin over het oog die ogenschijnlijk ook zichzelf tegenspreekt door te stellen, en ik citeer:
...en dan te concluderen dat het onstaan van het oog maar een 'dogmatische' onbewezen aanname is.Darwin schreef: To suppose that the eye, with all its inimitable contrivances for adjusting the focus to different distances, for admitting different amounts of light, and for the correction of spherical and chromatic aberration, could have been formed by natural selection, seems, I freely confess, absurd in the highest possible degree.
Als je vervolgens verder leest geeft Darwin een volledige verklaring (die eveneens bevestigd is door de moderne wetenschap). Te weten:
Bron: (o.a.) http://en.wikipedia.org/wiki/Quote_mini ... on_the_eyeDarwin (vervolg) schreef: Yet reason tells me, that if numerous gradations from a perfect and complex eye to one very imperfect and simple, each grade being useful to its possessor, can be shown to exist; if further, the eye does vary ever so slightly, and the variations be inherited, which is certainly the case; and if any variation or modification in the organ be ever useful to an animal under changing conditions of life, then the difficulty of believing that a perfect and complex eye could be formed by natural selection, though insuperable by our imagination, can hardly be considered real. How a nerve comes to be sensitive to light, hardly concerns us more than how life itself first originated; but I may remark that several facts make me suspect that any sensitive nerve may be rendered sensitive to light, and likewise to those coarser vibrations of the air which produce sound.
Het is dus belangrijk om niet te stoppen bij de zin die overeenkomt bij je eigen vooringenomen gedachtegang.
Overigens is het wetenschappelijke peer review proces er juist op gericht om deze vooringenomenheid, een menselijke eigenschap, zoveel mogelijk te compenseren en uit te roeien.
Samenvattend:
Je begreep niet wat ik bedoel. Hopelijk is het na deze uitgebreide uitleg duidelijk.
Overigens kan de wetenschap nooit iets 100% bewijzen. 100% bewijs bestaat alleen voor dogmatische creationisten (dogmatisch dit keer niet tussen haakjes).
De wetenschap kan slechts, en op z'n best, stellen dat 'iets' een hoge mate van waarschijnlijkheid heeft.
Los daarvan zou het hebben van massa voor fotonen gevolgen hebben voor zo'n beetje alle fysica! Bijna alle fysische wetten en theoriën -- ik durf net niet te zeggen alle fysische wetten en theorieën! -- zijn dan fout. Aangezien we middels experimenten en observaties kunnen vaststellen dat alle waarnemingen en metingen in hoge mate consistent zijn met de huidige theorieën kunnen we er ook in hoge mate op vertrouwen, en wel zo dat het nagenoeg absurd is om het tegendeel aan te nemen, dat een foton massaloos is en wel massaloos moet zijn. Dit ontkennen is het ontkennen van alle huidige wetenschappelijke observaties en wetenschappelijke theorieën. Degene die kan aantonen dat een foton (electromagnetische gauge boson) toch massa heeft verdient en krijgt zonder meer de Nobel prijs voor fysica.
MvG, Wim Ahlers.
p.s. Ook de betekenis van mijn opgegeven referntie naar het CERN is je ontgaan.
Het ging mij in deze context niet om het technisch mankement maar om het experiment zelf.
Het onderzoek naar het Higgs veld ontgaat je ook volledig. Met zoekt naar een wetenschappelijk verklaring voor het feit massa. Massa als feit staat verder niet ter discussie. Zelf ben ik ook zeer enthousiast naar de uitkomsten van dit experiment. Ik dacht 25 jaar geleden, toen ik voor het eerst kennis nam van de hypothese van Higgs, dat dit experiment, gezien de enorme hoeveelheid energie die benodigd is, niet mogelijk was om binnen mijn leven te worden uitgevoerd.
Only two things are infinite: the universe and human stupidity;
and I'm not certain about the universe. (Albert Einstein, 1879-1955)
and I'm not certain about the universe. (Albert Einstein, 1879-1955)