Freethinker.nl

Afgesplitst van http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=5563 - Socratoteles

Jasper schreef:

a.r. schreef:@ Windsurfer, dat mensen in astrologie of een god, of handopleggers, of weetikveel welke onbewezen zaken(willen) geloven en daar waarde aan hechten en hun leven daar vorm door kunnen geven, is toch eigenlijk niet te geloven!?

Het is wel begrijpelijk dat mensen in irrationele zaken willen geloven. De mens is nu eenmaal niet van nature een rationeel en logisch denkend wezen. De mens heeft, door het vermogen om na te kunnen denken, een ingebouwde neiging om verschijnselen in de wereld te willen verklaren. Dus men gaat fantaseren, bedenkt theorieën die aannemelijk klinken (zonder die te toetsen aan de werkelijkheid) en zo ontstaat er geloof in vele verschillende zaken, van religie tot astrologie en alternatieve geneeswijzen. Dus hoe het geloof in vanalles en nog wat ontstaat is niet zo moeilijk om te begrijpen.

Het grote verschil tussen pseudowetenschap en wetenschap is dat in de wetenschap theorieën pas worden geaccepteerd als ze rigoreus getoetst zijn aan de werkelijkheid door middel van experimenten die (in principe) door iedereen geverifieerd kunnen worden. Het overgrote deel van de mensheid is echter onvoldoende opgeleid om werkelijkheid en fantasie op een systematische manier van elkaar te kunnen scheiden.

Dus moeten mensen, bij de hand genomen, opgeleid of opgevoed worden!

a.r. schreef:

Jasper schreef:

a.r. schreef:@ Windsurfer, dat mensen in astrologie of een god, of handopleggers, of weetikveel welke onbewezen zaken(willen) geloven en daar waarde aan hechten en hun leven daar vorm door kunnen geven, is toch eigenlijk niet te geloven!?

Het is wel begrijpelijk dat mensen in irrationele zaken willen geloven. De mens is nu eenmaal niet van nature een rationeel en logisch denkend wezen. De mens heeft, door het vermogen om na te kunnen denken, een ingebouwde neiging om verschijnselen in de wereld te willen verklaren. Dus men gaat fantaseren, bedenkt theorieën die aannemelijk klinken (zonder die te toetsen aan de werkelijkheid) en zo ontstaat er geloof in vele verschillende zaken, van religie tot astrologie en alternatieve geneeswijzen. Dus hoe het geloof in vanalles en nog wat ontstaat is niet zo moeilijk om te begrijpen.

Het grote verschil tussen pseudowetenschap en wetenschap is dat in de wetenschap theorieën pas worden geaccepteerd als ze rigoreus getoetst zijn aan de werkelijkheid door middel van experimenten die (in principe) door iedereen geverifieerd kunnen worden. Het overgrote deel van de mensheid is echter onvoldoende opgeleid om werkelijkheid en fantasie op een systematische manier van elkaar te kunnen scheiden.

Dus moeten mensen, bij de hand genomen, opgeleid of opgevoed worden!

Veel te idealistisch gedacht, bij sommige mensen is inzetten op het voorkomen van verslechtering het hoogst haalbare. Soms is er ook gewoon niets aan te doen.

windsurfer schreef:

a.r. schreef:

Jasper schreef: Het is wel begrijpelijk dat mensen in irrationele zaken willen geloven. De mens is nu eenmaal niet van nature een rationeel en logisch denkend wezen. De mens heeft, door het vermogen om na te kunnen denken, een ingebouwde neiging om verschijnselen in de wereld te willen verklaren. Dus men gaat fantaseren, bedenkt theorieën die aannemelijk klinken (zonder die te toetsen aan de werkelijkheid) en zo ontstaat er geloof in vele verschillende zaken, van religie tot astrologie en alternatieve geneeswijzen. Dus hoe het geloof in vanalles en nog wat ontstaat is niet zo moeilijk om te begrijpen.

Het grote verschil tussen pseudowetenschap en wetenschap is dat in de wetenschap theorieën pas worden geaccepteerd als ze rigoreus getoetst zijn aan de werkelijkheid door middel van experimenten die (in principe) door iedereen geverifieerd kunnen worden. Het overgrote deel van de mensheid is echter onvoldoende opgeleid om werkelijkheid en fantasie op een systematische manier van elkaar te kunnen scheiden.

Dus moeten mensen, bij de hand genomen, opgeleid of opgevoed worden!

Veel te idealistisch gedacht, bij sommige mensen is inzetten op het voorkomen van verslechtering het hoogst haalbare. Soms is er ook gewoon niets aan te doen.

Ik begrijp dat veel mensen in irrationele zaken (willen) geloven en ik zal zeker niet beweren dat alle mensen genezen kunnen of willen worden van die irrationaliteit, maar is het geen taak van bijv. ouders, school, omgeving en in geval van een trauma, dus óók de hulpverlening, om mensen te leren (weer) zelfstandig te worden, dus ...ze bij de hand nemen, begeleiden, opleiden, opvoeden ipv. van hen te steunen in die irrationele gedachten en/of daden? Is het niet veeleer zo, dat de hulpverlening geen of iig niet genoeg steun of begeleiding kán bieden en ook mensen graag als "zielig" wil bestempelen? Houdt het één niet het andere in stand?

Mensen hebben een trauma meegemaakt en hebben/ontwikkelen irrationele gedachten daardoor, ze zoeken steun bij een god, een handoplegger, een paragnost en/of ook bij een professionele hulpverlener als een psycholoog/maatschappelijk werker en nergens vinden ze steun/opvoeding die ze nodig hebben of willen hebben.

En geldt andersom niet hetzelfde?
Mensen hebben/ontwikkelen irrationele gedachten (soms al vanaf hun vroegste jeugd ingeprent gekregen) en krijgen geen antwoorden op hun trauma's (god geeft geen antwoorden, die astroloog had het ook bij het verkeerde eind etc., kortom ze leven mi buiten de realiteit, kunnen het leven niet aan en komen daardoor in de problemen, waarna ze bij een professionele hulpverlener terechtkomen, die ook geen oplossingen heeft en "cliënten" niet op mag/kan/wil opvoeden?

A.r., de psychiatrie of hulpverlening is er niet om mensen levensbeschouwelijk 'op te voeden'. Mensen maken hun eigen keuzes, en als het drinken van rooibosthee, bezoeken van Yogalessen, leggen van tarotkaarten, uitpluizen van astrologische schema's of het deel uit maken van een geloofsgemeenschap hen ankerpunten biedt, dan zij dat zo.

Komt nog bij dat dit soort dingen verweven raken met mensen hun identiteit. Wanneer je als hulpverlening van mensen gaat eisen, of ze gaat pushen om dit stuk identiteit los te laten, stel je mensen voor de keuze tussen het hulptraject en hun identiteit. Nog even afgezien van de vraag of het moreel juist is ze voor die keuze te stellen: in een fink aantal gevallen zal dit ertoe leiden dat de persoon in kwestie de hulpverleners en instanties niet meer vertrouwt.

Nogmaals: mensen zijn vrij in hun keuzes, en tenzij iets duidelijk beschadigend is (deel uitmaken van een sektarische, rigide gemeenschap, of heftige exorcismerituelen) heeft de hulpverlening zich niet in die keuzes te mengen.

Theoloog schreef:A.r.,
de psychiatrie of hulpverlening is er niet om mensen levensbeschouwelijk 'op te voeden'.

Ik heb het woord psychiatrie welbewust niet gebruikt! Ik gebruikte het woord " hulpverlener" dus: maatschappelijk werkers, SPW-ers, psychologen, omdat ik mij nou juist binnen de psychiatrie wél kan voorstellen, dat je patienten er niet (of iig niet direct) op wijst, dat ze irrationele gedachten hebben.

Mensen maken hun eigen keuzes, en als het drinken van rooibosthee, bezoeken van Yogalessen, leggen van tarotkaarten, uitpluizen van astrologische schema's of het deel uit maken van een geloofsgemeenschap hen ankerpunten biedt, dan zij dat zo. Bovendien is het werkelijk zo, dat die mensen een bewuste keuze maken in hun wanhoop? Het argument dat een god, Char of een hiernamaals hen een ankerpunt geeft, maakt die mensen niet sterker, maar zwakker, ze leren nooit op hun eigen kracht te vertrouwen

Natuurlijk maken mensen hun eigen keuzes, maar de vraag is of en hoeveel mensen in psychische nood een andere keuze hebben dan te vluchten in irrationeel gedrag. Die keuze is er natuurlijk wel en sommige mensen lukt het zonder pseudowetenschap of zelfs zonder (maatschappelijke of psychische) hulpverlening redelijk op de been te blijven en/of weer op te krabbelen. Dat mensen soms hulp nodig hebben is een gegeven waar niemand omheen kan, maar als mensen het gaan zoeken in pseudowetenschappelijke kringen, dan kan dat behoorlijk schadelijke gevolgen hebben (denk aan Millecam bijv)!

Komt nog bij dat dit soort dingen verweven raken met mensen hun identiteit. Wanneer je als hulpverlening van mensen gaat eisen, of ze gaat pushen om dit stuk identiteit los te laten, stel je mensen voor de keuze tussen het hulptraject en hun identiteit

.
Ik heb het over opvoeden gehad, wellicht een foute woordkeuze, maar dat is eisen of pushen zeker ook, omdat het dan over dwang gaat!
Wat ik versta onder opvoeden mag je lezen als begeleiden, mensen ergens op wijzen dus! Mij is verteld, dat je als hulpverlener nog zo je best kunt doen, "maar dat de client het toch echt zelf moet doen"! Je mag als hulpverlener dus mensen wijzen op het feit dat rooibosthee dan misschien wel lekker is, maar dat er geen bewezen medicinale werking aan verbonden is. Geloof in een god, een handlezer, een tarotkaartenlegger, Char, Yomanda etc., etc., is misschien ook wel lekker, maar ook dan mag je mensen erop wijzen dat er geen bewezen werking is en dat het wellicht schadelijk is!

Nog even afgezien van de vraag of het moreel juist is ze voor die keuze te stellen: in een fink aantal gevallen zal dit ertoe leiden dat de persoon in kwestie de hulpverleners en instanties niet meer vertrouwt.

Ik heb het niet over een (dwingende) keuze gehad! En jij doet het nu wel zo voorkomen! Mensen (onder)wijzen op een wellicht, of eventueel schadelijke invloed, behoort mi wel tot de taak van een hulpverlener.

Nogmaals: mensen zijn vrij in hun keuzes, en tenzij iets duidelijk beschadigend is (deel uitmaken van een sektarische, rigide gemeenschap, of heftige exorcismerituelen) heeft de hulpverlening zich niet in die keuzes te mengen.

Mensen zijn vrij in hun keuzes, daar zijn we het over eens, maar wat is er mis mee, mensen te wijzen op het feit dat ze naar irrationele middelen grijpen? Een arts zegt tegen een alcoholist/roker/drugsverslaafde/boulimia/anorexiapatient toch ook dat het niet goed voor hem of haar is en dat hij of zij zijn of haar leefstijl zal moeten veranderen, wil het nog goed met de patient(e) komen!

a.r. schreef: Mensen zijn vrij in hun keuzes, daar zijn we het over eens, maar wat is er mis mee, mensen te wijzen op het feit dat ze naar irrationele middelen grijpen?

Het kan ook nadelig uitpakken, maar dat hangt erg van de persoon af en de toestand waarin hij of zij zich bevindt.

Via via kwam ik erachter dat een vriend van me zo'n afslanktrilding dat werkt met microstroompjes of zo gekocht had. (dat durft ie mij niet te vertellen)
Aha dacht ik, dit gaat leuk worden, hier ga ik eens naar informeren, het verhaal aanhoren en dan begin ik een zin met;'lieve schat... bla bla...' en eindig deze met; 'daar ben je nou psychiater voor...'

a.r. schreef: Ik begrijp dat veel mensen in irrationele zaken (willen) geloven en ik zal zeker niet beweren dat alle mensen genezen kunnen of willen worden van die irrationaliteit, maar is het geen taak van bijv. ouders, school, omgeving en in geval van een trauma, dus óók de hulpverlening, om mensen te leren (weer) zelfstandig te worden, dus ...ze bij de hand nemen, begeleiden, opleiden, opvoeden ipv. van hen te steunen in die irrationele gedachten en/of daden? Is het niet veeleer zo, dat de hulpverlening geen of iig niet genoeg steun of begeleiding kán bieden en ook mensen graag als "zielig" wil bestempelen? Houdt het één niet het andere in stand?

Nee. Mijn punt was dat niet alle mensen leerbaar of veranderbaar zijn. Sommige mensen zitten dermate zwak in elkaar of zijn dermate beschadigd dat er niks te helen valt. In sommige gevallen is het oprakelen van traumata (de geijkte exposurekuur) iets dat de situatie van een persoon alleen maar verslechtert. En bijvoorbeeld depressief en suicidaal wordt, of in een psychose raakt. Dan ben je verder van huis. Als dat de kwestie is ben je al blij als iemand overeind blijft, en zet je niet in op klassieke traumaverwerking, maar op het verstevigen van factoren die iemand steun of mogelijkheden anderzijds bieden, zoals leren omgaan met stemmingswisselingen, automutilatie, sociale steun zoeken etc.

a.r. schreef:

Theoloog schreef:A.r.,
de psychiatrie of hulpverlening is er niet om mensen levensbeschouwelijk 'op te voeden'.

Ik heb het woord psychiatrie welbewust niet gebruikt! Ik gebruikte het woord " hulpverlener" dus: maatschappelijk werkers, SPW-ers, psychologen, omdat ik mij nou juist binnen de psychiatrie wél kan voorstellen, dat je patienten er niet (of iig niet direct) op wijst, dat ze irrationele gedachten hebben.

Waarom denk jij dat er verschil is tussen de psychiatrie en wat jij met het woord 'hulpverlener' bedoelt? (en volgens mij is een psychiater net zo goed een hulpverlener).

ar schreef:
Natuurlijk maken mensen hun eigen keuzes, maar de vraag is of en hoeveel mensen in psychische nood een andere keuze hebben dan te vluchten in irrationeel gedrag. Die keuze is er natuurlijk wel en sommige mensen lukt het zonder pseudowetenschap of zelfs zonder (maatschappelijke of psychische) hulpverlening redelijk op de been te blijven en/of weer op te krabbelen. Dat mensen soms hulp nodig hebben is een gegeven waar niemand omheen kan, maar als mensen het gaan zoeken in pseudowetenschappelijke kringen, dan kan dat behoorlijk schadelijke gevolgen hebben (denk aan Millecam bijv)!

Die keuze heb jij misschien wel, maar niet iedereen. Dat het schade kán berokkenen als je het verkeerd gebruikt, geldt ook voor reguliere therapieen, en ook voor stokbrood.

ar schreef: Ik heb het over opvoeden gehad, wellicht een foute woordkeuze, maar dat is eisen of pushen zeker ook, omdat het dan over dwang gaat!
Wat ik versta onder opvoeden mag je lezen als begeleiden, mensen ergens op wijzen dus! Mij is verteld, dat je als hulpverlener nog zo je best kunt doen, "maar dat de client het toch echt zelf moet doen"! Je mag als hulpverlener dus mensen wijzen op het feit dat rooibosthee dan misschien wel lekker is, maar dat er geen bewezen medicinale werking aan verbonden is. Geloof in een god, een handlezer, een tarotkaartenlegger, Char, Yomanda etc., etc., is misschien ook wel lekker, maar ook dan mag je mensen erop wijzen dat er geen bewezen werking is en dat het wellicht schadelijk is!

Maar de vraag is waarom je het doet als iemand het niet risicovol toepast. Als je er niets mee bereikt, behalve dat iemand zich beledigd voelt en zich afwendt van de hulpverlening, kun je het toch beter laten daar op te wijzen? Waarom zou je het doen, met welk doel?

ar schreef:
Mensen zijn vrij in hun keuzes, daar zijn we het over eens, maar wat is er mis mee, mensen te wijzen op het feit dat ze naar irrationele middelen grijpen? Een arts zegt tegen een alcoholist/roker/drugsverslaafde/boulimia/anorexiapatient toch ook dat het niet goed voor hem of haar is en dat hij of zij zijn of haar leefstijl zal moeten veranderen, wil het nog goed met de patient(e) komen!

Je kunt een alcoholist/ drugsverslaafde toch niet vergelijken met iemand die voor zijn amusement een kaartje tarot legt? alsjeblieft zeg.

windsurfer schreef:

a.r. schreef: Ik begrijp dat veel mensen in irrationele zaken (willen) geloven en ik zal zeker niet beweren dat alle mensen genezen kunnen of willen worden van die irrationaliteit, maar is het geen taak van bijv. ouders, school, omgeving en in geval van een trauma, dus óók de hulpverlening, om mensen te leren (weer) zelfstandig te worden, dus ...ze bij de hand nemen, begeleiden, opleiden, opvoeden ipv. van hen te steunen in die irrationele gedachten en/of daden? Is het niet veeleer zo, dat de hulpverlening geen of iig niet genoeg steun of begeleiding kán bieden en ook mensen graag als "zielig" wil bestempelen? Houdt het één niet het andere in stand?

Nee. Mijn punt was dat niet alle mensen leerbaar of veranderbaar zijn. Sommige mensen zitten dermate zwak in elkaar of zijn dermate beschadigd dat er niks te helen valt. In sommige gevallen is het oprakelen van traumata (de geijkte exposurekuur) iets dat de situatie van een persoon alleen maar verslechtert. En bijvoorbeeld depressief en suicidaal wordt, of in een psychose raakt. Dan ben je verder van huis. Als dat de kwestie is ben je al blij als iemand overeind blijft, en zet je niet in op klassieke traumaverwerking, maar op het verstevigen van factoren die iemand steun of mogelijkheden anderzijds bieden, zoals leren omgaan met stemmingswisselingen, automutilatie, sociale steun zoeken etc.

Juist de door mij "vet" gemaakte zinnen, heb ik héél goed gelezen en begrepen. Ik realiseer me heel goed, dat er mensen zijn, die zozeer getraumatiseerd zijn, dat hulpverleners, vrijwel met lege handen staan en slechts kunnen `redden wat er nog te redden valt`. Dat echter, is m.i. een klein deel van de mensen die in het hulpverleningscircuit terecht komen en die je, op welke manier dan ook, overeind moet proberen te houden! Het gros van de mensen echter, dat in de hulpverlening terechtkomt heeft weliswaar hulp nodig, maar is niet dusdanig getraumatiseerd en/of zwak.

windsurfer schreef:

a.r. schreef:

Theoloog schreef:A.r.,
de psychiatrie of hulpverlening is er niet om mensen levensbeschouwelijk 'op te voeden'.

Ik heb het woord psychiatrie welbewust niet gebruikt! Ik gebruikte het woord " hulpverlener" dus: maatschappelijk werkers, SPW-ers, psychologen, omdat ik mij nou juist binnen de psychiatrie wél kan voorstellen, dat je patienten er niet (of iig niet direct) op wijst, dat ze irrationele gedachten hebben.

Waarom denk jij dat er verschil is tussen de psychiatrie en wat jij met het woord 'hulpverlener' bedoelt? (en volgens mij is een psychiater net zo goed een hulpverlener).

Is er in principe niet, maar en omdat ik te weinig afweet van het handelen binnen de psychiatrie en juist omdat ik het tot de " lichtere" gevallen wilde beperken, heb ik de psychiatrie erbuiten willen houden, maar nu lijkt het alsof ik de rest bagetaliseer en dat is zeker niet mijn bedoeling!

ar schreef:
Natuurlijk maken mensen hun eigen keuzes, maar de vraag is of en hoeveel mensen in psychische nood een andere keuze hebben dan te vluchten in irrationeel gedrag. Die keuze is er natuurlijk wel en sommige mensen lukt het zonder pseudowetenschap of zelfs zonder (maatschappelijke of psychische) hulpverlening redelijk op de been te blijven en/of weer op te krabbelen. Dat mensen soms hulp nodig hebben is een gegeven waar niemand omheen kan, maar als mensen het gaan zoeken in pseudowetenschappelijke kringen, dan kan dat behoorlijk schadelijke gevolgen hebben (denk aan Millecam bijv)!

Die keuze heb jij misschien wel, maar niet iedereen. Dat het schade kán berokkenen als je het verkeerd gebruikt, geldt ook voor reguliere therapieen, en ook voor stokbrood.

Waarom denk je dat ik in tegenstelling tot anderen die keuze misschien wel heb? Er kan mij hetzelfde gebeuren als ieder ander mens en reguliere therapieen kunnen natuurlijk ook schadelijk zijn, ik verwacht echter wel dat als ik een therapie voorgeschreven krijg of onderga, dat ik gewezen wordt op de mogelijk nadelige gevolgen van die therapie, een soort van bijsluiter dus!

ar schreef: Ik heb het over opvoeden gehad, wellicht een foute woordkeuze, maar dat is eisen of pushen zeker ook, omdat het dan over dwang gaat!
Wat ik versta onder opvoeden mag je lezen als begeleiden, mensen ergens op wijzen dus! Mij is verteld, dat je als hulpverlener nog zo je best kunt doen, "maar dat de client het toch echt zelf moet doen"! Je mag als hulpverlener dus mensen wijzen op het feit dat rooibosthee dan misschien wel lekker is, maar dat er geen bewezen medicinale werking aan verbonden is. Geloof in een god, een handlezer, een tarotkaartenlegger, Char, Yomanda etc., etc., is misschien ook wel lekker, maar ook dan mag je mensen erop wijzen dat er geen bewezen werking is en dat het wellicht schadelijk is!

Maar de vraag is waarom je het doet als iemand het niet risicovol toepast. Als je er niets mee bereikt, behalve dat iemand zich beledigd voelt en zich afwendt van de hulpverlening, kun je het toch beter laten daar op te wijzen? Waarom zou je het doen, met welk doel?

En wat is dan " Niet risicovol" ??Waarom zou iemand zich beledigd moeten voelen als je hem of haar ergens op wijst of hem/haar een oprechte vraag stelt en waarom zou zie iemand zich dan beledigd afwenden van de hulpverlening? Dat zegt dan veel over die persoon en moet hij zeker bij de hand genomen worden

ar schreef:
Mensen zijn vrij in hun keuzes, daar zijn we het over eens, maar wat is er mis mee, mensen te wijzen op het feit dat ze naar irrationele middelen grijpen? Een arts zegt tegen een alcoholist/roker/drugsverslaafde/boulimia/anorexiapatient toch ook dat het niet goed voor hem of haar is en dat hij of zij zijn of haar leefstijl zal moeten veranderen, wil het nog goed met de patient(e) komen!

Je kunt een alcoholist/ drugsverslaafde toch niet vergelijken met iemand die voor zijn amusement een kaartje tarot legt? alsjeblieft zeg.

Dát is dus wel bagetaliseren! Zolang je voor je amusement een glaasje wijn drinkt is het prima, zolang je voor je plezier een tarotkaartje legt is het prima, maar er zijn mensen die hun leven afstemmen op glaasjes wijn, het leggen van tarotkaartjes, het geloven in een hiernamaals, Char, Yomanda, astrologie en noem maar wat er nog meer aan dit soort knoeierij te vinden is.

a.r. in je reactie op mijn post doe je net alsof je het volgende niet gezegd hebt.

a.r. schreef:Dus moeten mensen, bij de hand genomen, opgeleid of opgevoed worden!

a.r. schreef:Ik begrijp dat veel mensen in irrationele zaken (willen) geloven en ik zal zeker niet beweren dat alle mensen genezen kunnen of willen worden van die irrationaliteit, maar is het geen taak van bijv. ouders, school, omgeving en in geval van een trauma, dus óók de hulpverlening, om mensen te leren (weer) zelfstandig te worden, dus ...ze bij de hand nemen, begeleiden, opleiden, opvoeden ipv. van hen te steunen in die irrationele gedachten en/of daden? Is het niet veeleer zo, dat de hulpverlening geen of iig niet genoeg steun of begeleiding kán bieden en ook mensen graag als "zielig" wil bestempelen? Houdt het één niet het andere in stand?

Mensen hebben een trauma meegemaakt en hebben/ontwikkelen irrationele gedachten daardoor, ze zoeken steun bij een god, een handoplegger, een paragnost en/of ook bij een professionele hulpverlener als een psycholoog/maatschappelijk werker en nergens vinden ze steun/opvoeding die ze nodig hebben of willen hebben.

Ik kan dat niet anders lezen dan dat jij van mening bent dat irrationele geloofsovertuigingen een van de (voorname?) oorzaken van de problemen van mensen in psychische nood en dat de hulpverlening te kort schiet door mensen niet - tegen wil en dank in als het moet - van deze problemen af te helpen.

Heb ik dat verkeerd begrepen?

a.r. schreef: Dát is dus wel bagetaliseren! Zolang je voor je amusement een glaasje wijn drinkt is het prima, zolang je voor je plezier een tarotkaartje legt is het prima, maar er zijn mensen die hun leven afstemmen op glaasjes wijn, het leggen van tarotkaartjes, het geloven in een hiernamaals, Char, Yomanda, astrologie en noem maar wat er nog meer aan dit soort knoeierij te vinden is.

Mjaah?
Als ze dat zelf willen en daarmee gelukkig zijn?
Dan heb ik daar wel een mening over maar hoeven ze van mij niet de hulpverlening in.
Het zou druk worden trouwens.

PS Het leven afstemmen op glaasjes wijn gaat menig hardcore atheist prima af, afstemmen op flesjes ook...
De afdeling zweef scoort hier niet perse slechter ben ik bang.

Theoloog schreef:a.r. in je reactie op mijn post doe je net alsof je het volgende niet gezegd hebt.

a.r. schreef:Dus moeten mensen, bij de hand genomen, opgeleid of opgevoed worden!

Geen idee, waarom jij denkt dat ik zou willen ontkennen dat ik dat gezegd heb, maar zoals ik het nu en mi uit de context gerukt begrijp, beweer jij dat ik mensen zou willen dwingen tot afkicken van hun irrationele gedachtenkronkels? Denk jij dat dat mogelijk is? Is daar geweld voor nodig? En zo ja hoeveel? Start ik een nieuwe ideologie? Ben ik een tweede H, een M, of een S? Come on Theoloog....ik heb zes jaar naast iemand gelopen en het hulpverleningscircuit, op de psychiatrie na, van alle kanten gezien. Ik heb daar een aantal zeer kritische kanttekeningen bij, alsmede dat ik mij o.a. verwonder, over de zwakke, aggresieve, donkere en irreeele kanten van de menselijke geest, het is iets dat ik graag zou willen leren begrijpen !

a.r. schreef:Ik begrijp dat veel mensen in irrationele zaken (willen) geloven en ik zal zeker niet beweren dat alle mensen genezen kunnen of willen worden van die irrationaliteit, maar is het geen taak van bijv. ouders, school, omgeving en in geval van een trauma, dus óók de hulpverlening, om mensen te leren (weer) zelfstandig te worden, dus ...ze bij de hand nemen, begeleiden, opleiden, opvoeden ipv. van hen te steunen in die irrationele gedachten en/of daden? Is het niet veeleer zo, dat de hulpverlening geen of iig niet genoeg steun of begeleiding kán bieden en ook mensen graag als "zielig" wil bestempelen? Houdt het één niet het andere in stand?

Mensen hebben een trauma meegemaakt en hebben/ontwikkelen irrationele gedachten daardoor, ze zoeken steun bij een god, een handoplegger, een paragnost en/of ook bij een professionele hulpverlener als een psycholoog/maatschappelijk werker en nergens vinden ze steun/opvoeding die ze nodig hebben of willen hebben.

Ik kan dat niet anders lezen dan dat jij van mening bent dat irrationele geloofsovertuigingen een van de (voorname?) oorzaken van de problemen van mensen in psychische nood en dat de hulpverlening te kort schiet door mensen niet - tegen wil en dank in als het moet - van deze problemen af te helpen.

Heb ik dat verkeerd begrepen?

Er zijn sommige mensen die met een irrationele geloofsovertuiging in psychische problemen raken, er zijn sommige mensen die door psychische problemen in een irrationele geloofsovertuiging terechtkomen. Er zijn veel mensen die irrationeel zijn. Er zijn veel mensen die psychische hulp nodig hebben.
Idd, op die manier uit zijn verband gerukt, begrijp je dat verkeerd!

Dus......als je nu even je zwarte aggresieve kant naast je neerlegt en even een open mind hebt, dan zal ik proberen aan je uit te leggen wat ik bedoel!

De westerse mens hangt momenteel in een soort van vacuum van (ir)rationeel gedrag, We hebben het christelijk geloof, iets dat voorheen vrijwel verplicht was en dat in veel gevallen inmiddels verwaterd is, maar dat laatste stuiptrekkingen vertoond door Pinkstergelovigen, geloof in opstandingen en wondergenezingen en waarin sommigen doorslaan in extremiteit.
We hebben het moslim geloof, dat door sommige moslims graag verplicht zal worden en waarin sommigen extremiteit aanhangen.
We hebben new age of ietsisme, geheel nieuw, heel vrijblijvend en lekker zweverig, geen straf en boete, maar alleen maar mooi eveneens dromerig gezwijmel.

We hebben het atheisme/humanisme, verguisd door alle drie bovenstaande religies, als zijnde hard en kil.

Dit alles wordt in stand gehouden door de mensheid zelf, wij willen dat zo, `die mensen ´doen er toch niemand kwaad mee, is het antwoordt op mijn vragen en idd de meeste mensen willen er niemand kwaad mee doen en/of doen er niemand kwaad mee of lijken er niemand kwaad mee te doen! Ik ben een verschrikkelijk naief mens en ga ervan uit dat de meeste mensen, gewoon goede, oprechte mensen zijn, ik heb nl nooit geleerd dat de mens zondig al geboren is, dus wellicht is dat een deel van mijn probleem of zoektocht,soit, het zal wel. Tegen wil en dank ben ik geconfronteerd geworden, met iets dat voorheen de ver van mijn bed show was, maar dat mij tegenwoordig bijzonder fascineert, de menselijke psyche en religie v.v ! Alsook de consequenties van die menselijke draaikonterij en " het elkaar de hand boven het hoofd houden gedrag" . Ik moet respect opbrengen voor voor mij onbegrijpelijke gedachtenkronkels, maar mag omdat ik die gedachtekronkels van religieuze medemensen niet begrijp " voor eeuwig branden in de hel" en dat terwijl ik mijn medemensen nog nooit iets kwaads heb toegewenst, sterker nog, " leven en laten leven" en " ieder zijn overtuiging" was altijd mijn motto! Echter........ik heb mij nu zo'n 3 jaar zeer intensief bezig gehouden met religie en wat dat met mensen en de samenleving doet, hoe het verscheurd, hoeveel oneerlijkheid er in alle religie's zit, hoeveel angst ook en hoeveel psychische dwang, hoe dit alles doorwerkt in de psyche van de gelovige, van de afvallige, van familie, vrienden, hoe religie door alles heen werkt, in wet- en regelgeving, in de hulpverlening, in de gedachtengang van alle mensen, van ieder geloof en/of overtuiging. Nee, Theoloog, ik ben de laatste om religie of (bijna) wat dan ook te verbieden, maar ik voel me wel geroepen om een aantal kritische vragen te stellen en kritische opmerkingen te maken. Dát is nl ook een recht! Ik sta mi volkomen in mijn recht als ik vragen stel aan gelovigen, aan een minister, aan de journalistiek, aan de (geestelijke) gezondheidszorg, niet om de of een volgende ideologie te verkondigen, maar wel als klokkenluider!!!! Verbeter de wereld en begin bij jezelf

Als ze dat zelf willen en daarmee gelukkig zijn?

Kijk, dat is nu mijn mening jarenlang geweest: " als ze dat zelf willen en daarmee gelukkig zijn" ......stel je voor dat ik rucksichtloss alleen voor "geluk" zou gaan, niet voor oprechtheid, voor eerlijkheid, maar slechts geluk, hoe groot die leugen dan ook is, die ik mijzelf vertel......zucht....ik zou het niet kunnen Leven in een leugen.....maar geloof me, ik droom graag hoor, ik houd van mooie dingen, van de natuur, van kunst....nou ja, noem maar op!

Dan heb ik daar wel een mening over maar hoeven ze van mij niet de hulpverlening in.
Het zou druk worden trouwens.

Waar schrijf ik dan dat iedereen de hulpverlening in moet? Ik vraag alleen maar aan mensen om eens kritisch na te denken over hun eigen gedrag en dat van anderen!

A.r.,

het is me niet helemaal duidelijk wat je nu precies betoogt.

Mijn positie is duidelijk: het brein van de mens is aldus, dat het verlangt naar controle over de werkelijkheid. Als die controle niet rationeel verschaft kan worden, grijpt het naar irrationele middelen.

Dat is zoals het is en noch de hulpverlening, noch de journalistiek kunnen dat verhelpen. Daar zijn ze ook niet voor.

Kijk. Dat is een stellingname. Jouw beurt.