Democratie en pluralisme.

[Socratoteles]

Ik denk dat dreigen met de hel om bekeerlingen te maken ordinaire zwendel is.

Het is een soort 'kat in de zak' ja. Onjuiste voorstelling van zaken; zou misschien onder 'dwaling' te brengen zijn. Volgens art. 6:228 B.W. moet dat worden beschouwd als een wilsgebrek bij de totstandkoming van een rechtshandeling -> bedrog. Het wordt alleen nog lastig om te bewijzen dat er sprake is van dwaling, aangezien hiernamaalsbeweringen niet direct falsificeerbaar zijn. En de bewijslast ligt volgens mij in zo'n geval bij de aanklager.

[ongelovige]

Ik denk dat dreigen met de hel om bekeerlingen te maken ordinaire zwendel is.

Het is een soort 'kat in de zak' ja. Onjuiste voorstelling van zaken; zou misschien onder 'dwaling' te brengen zijn. Volgens art. 6:228 B.W. moet dat worden beschouwd als een wilsgebrek bij de totstandkoming van een rechtshandeling -> bedrog. Het wordt alleen nog lastig om te bewijzen dat er sprake is van dwaling, aangezien hiernamaalsbeweringen niet direct falsificeerbaar zijn. En de bewijslast ligt volgens mij in zo'n geval bij de aanklager.

Toegegeven dat de hele kwestie feitelijk een kwestie van bewijslast is. Wel zijn er hier twéé soorten bewijs in het spel.

- de eerste soort bewijs is of het "verhandelde" goed bestaat. Ik denk dat het logisch zou zijn deze bewijslast bij de "verkoper" te leggen. Als ik mijn wagen wil verkopen moet ik als verkoper ook bewijzen dat ik hem bezit, dat hij ingeschreven is etc...

- de tweede soort bewijs is het bewijs dat er een misdaad is gepleegd. Ik denk dat het een goede zaak is dat deze bewijslast principieel bij de (aan)klager ligt. Als iemand klacht neerlegt omdat ik een som heb opgestreken zonder de beloofde wagen te leveren, dient deze persoon te bewijzen dat ik de belofte gemaakt heb en de prijs heb ontvangen. Hij of zij kan echter nooit bewijzen dat de wagen niet geleverd werd, eenvoudig omdat het niet plaatsvinden van iets geen sporen nalaat. Ongetwijfeld zal de rechter dan aan mij, de verkoper, tegenbewijs vragen.

Maar ik denk dat we het ook eenvoudiger kunnen bekijken. Wanneer een mens van vlees en bloed mij verzekert dat ik in het paradijs en niet in de hel kom na mijn dood, als ik een tegenprestatie lever (zoals me bekeren en onderwerpen aan zijn gezag), is er zwendel. Die zwendel is dat de persoon beweert die macht te hebben, niet of de hel bestaat!

Ik denk dat er vandaag een grote meerderheid in onze samenleving hiermee zou instemmen, ook gelovige mensen, waarvan een groot aantal (nu nog) vindt dat wij mensen niet de hel of het paradijs mogen of kunnen beloven, zeker niet in ruil voor aardse wederdiensten (wat een bekering ook is!)

[Kitty]

Het probleem hier is dat die hel of dat paradijs niet wordt beloofd. Er wordt doorgaans gesteld dat men niet kan weten of men de hel of het paradijs zal verwerven, dat er maar één is die daarover kan beslissen. In principe is elke zeer vrome moslim zelf helemaal niet zeker of hij in de hel of het paradijs zal belanden, hij zal dus ook nooit voor een ander de beslissing nemen dat die in de hel of het paradijs komen zal. Ze zullen er alleen zo goed mogelijk naar streven om alles te doen om dat paradijs te verwerven maar juist die atlijd aanwezige onzekerheid of het ook daadwerkelijk zal lukken, en of God (Allah) een gunstige beslissing uiteindelijk nemen zal, blijft aanwezig en dat zorgt nu juist voor een altijd aanwezige angst.

[ongelovige]

Het probleem hier is dat die hel of dat paradijs niet wordt beloofd. Er wordt doorgaans gesteld dat men niet kan weten of men de hel of het paradijs zal verwerven, dat er maar één is die daarover kan beslissen. In principe is elke zeer vrome moslim zelf helemaal niet zeker of hij in de hel of het paradijs zal belanden, hij zal dus ook nooit voor een ander de beslissing nemen dat die in de hel of het paradijs komen zal. Ze zullen er alleen zo goed mogelijk naar streven om alles te doen om dat paradijs te verwerven maar juist die atlijd aanwezige onzekerheid of het ook daadwerkelijk zal lukken, en of God (Allah) een gunstige beslissing uiteindelijk nemen zal, blijft aanwezig en dat zorgt nu juist voor een altijd aanwezige angst.

Wat bedoel je met 'doorgaans'?

Dit is namelijk de kern van mijn hele betoog. Ikzelf was zeer verbaasd toen een moslim mij de eerste keer vertelde dat ik naar de hel ging alleen omdat ik me niet bekeerde tot de Islam. Het duurt ook even voor je dat te horen krijgt. Eerst dacht ik dat ik een excentriekeling had getroffen. Ik heb zijn verhaal met veel moslims gechecked en zij hebben me overtuigd dat dit de alhgemene visie is (tot hun spijt.) Ik heb trouwens talrijke koran citaten voorgeschoteld gekregen die dit letterlijk zeggen (ik til niet zo zwaar aan geschriften als aan wat mensen denken, maar het is wel illustrerend.) Ik heb nog altijd geen gelovige moslim gevonden die tegenspreekt dat het hellevuur is bereid voor de ongelovigen.

Hetzelfde standpunt was trouwens een christelijk punt van geloof tot in de moderne tijd. De Heilige Augustinus heeft reeds verdedigd dat ongedoopte kinderen de schuld van de erfzonde dragen en dus recht naar de hel zounden gaan als ze niet gedoopt werden. Het wordt niet meer officieel beleden, maar je hoort nog altijd van geheime dopen in vb. Italie om kinderen 'te redden'. In het christendom is het vandaag een minderheidsstandpunt. In de Islam vind ik geen tegenstem, en ik vrees dat het een zichzelf versterkend fenomeen is.

[Kitty]

Ok, hier heb je een punt, in de ogen van een gelovige moslim gaat een ongelovige inderdaad naar de hel.
Ik had het over moslims onderling en hoe ze over zichzelf dachten. Zelf weten ze nooit zeker of ze in de hel zullen komen of niet, er is ook niet echt iets dat ze kunnen doen om op zeker het paradijs te verwerven. Dat ieder die niet wil geloven in Allah in de hel terecht komt, daar staat de Koran boordevol mee, daar is inderdaad geen discussie met een moslim over te voeren. Moslims die zich dan verschuilen achter een vaag: Dat bepaald Allah, laat gewoon het achterste van zijn tong niet zien, want als de Koran ergens duidelijk over is, is het dat wel.

[ongelovige]

Ok, hier heb je een punt, in de ogen van een gelovige moslim gaat een ongelovige inderdaad naar de hel.
Ik had het over moslims onderling en hoe ze over zichzelf dachten. Zelf weten ze nooit zeker of ze in de hel zullen komen of niet, er is ook niet echt iets dat ze kunnen doen om op zeker het paradijs te verwerven. Dat ieder die niet wil geloven in Allah in de hel terecht komt, daar staat de Koran boordevol mee, daar is inderdaad geen discussie met een moslim over te voeren. Moslims die zich dan verschuilen achter een vaag: Dat bepaald Allah, laat gewoon het achterste van zijn tong niet zien, want als de Koran ergens duidelijk over is, is het dat wel.

Sorry als ik wat schoolmeesterachtig overkom, maar het is in deze diskussie toch belangrijk: een moslim die naar de hel gaat om te boeten voor zijn slechte daden blijft daar nooit. Uiteindelijk zal hij of zij naar het paradijs gaan. Hoe lang de gelovige in de hel verblijft hangt af van het aantal slechte daden. Bedenk maar even dat je je niet eventjes verbrandt maar onafgebroken gedurende 24 uur, om je in te beelden dat een gelovige moslim zijn best doet om zich goed te gedragen. Moslims kennen geen "vagevuur".

Degenen die het snelst naar het paradijs gaan zijn de martelaren. Vreemd genoeg tellen slechte daden dan niet meer. Herinner je je nog dat de daders van 11/9 enkele dagen voordien waren opgemerkt in een nachtclub met drank en vrouwen? (Dat eventjes als illustratie, ik heb nooit met een moslim gesproken die deze aanslag goedkeurde).

[af87]

(Dat eventjes als illustratie, ik heb nooit met een moslim gesproken die deze aanslag goedkeurde).

Ik wel, tijdens het onderzoek naar, cryptisch met reden, het onderzoek naar een verdachte bij V&D een aantal jaren terug. Werd ook later opgepakt en ingesloten op basis van telefoon gesprekken met 'vrienden'. Later vrijgesproken maar telkens als ik hem zie bespeur ik de neiging om even om me heen te kijken. De AIVD kan hem immers nog steeds volgen. De AIVD, de firma list en bedrog. Dit is natuurlijk deels mijn persoonlijke mening op basis van wat mij toen overkomen is tijdens die hele toestand..Dus hou jezelf niet voor de gek. moslims die het goedpraten zijn er zeker wel.

[ongelovige]

(Dat eventjes als illustratie, ik heb nooit met een moslim gesproken die deze aanslag goedkeurde).

Ik wel, tijdens het onderzoek naar, cryptisch met reden, het onderzoek naar een verdachte bij V&D een aantal jaren terug. Werd ook later opgepakt en ingesloten op basis van telefoon gesprekken met 'vrienden'. Later vrijgesproken maar telkens als ik hem zie bespeur ik de neiging om even om me heen te kijken. De AIVD kan hem immers nog steeds volgen. De AIVD, de firma list en bedrog. Dit is natuurlijk deels mijn persoonlijke mening op basis van wat mij toen overkomen is tijdens die hele toestand..Dus hou jezelf niet voor de gek. moslims die het goedpraten zijn er zeker wel.

Kan ook niet anders, 9/11 is er. Ik zei alleen dat ik er geen ontmoet had.

Dit zou trouwens een interessant topic zijn: hoe staan moslims werkelijk tegenover terroristische aanslagen? Anderzijds wil ik ook niet de gedoodverfde moslim basher worden.

Weet je wat het is? De verlichting heeft zijn taak niet afgemaakt. Nu keert religie terug in al zijn primitieve glorie.

[mg1]

De discussie is op dit moment misschien wat afgeweken van de eerste opzet. Is verder geen probleem. Maar ik wilde nog wel even wat punten aanhalen uit de eerste posts. Graag zou ik wat verduidelijking willen krijgen over een aantal zaken mij niet geheel duidelijk zijn.

ongelovige ik zie dat je een aantal goede punten in je eerste artikel aanhaalt. Maar als ik je hele post doorlees zie ik dat je een aantal inconsistente punten opgeeft. Punten die niet overeenkomen met je eerste standpunt. Je eerste standpunt is namelijk je standpunt dat:

Ik verdedig de vrijheid van elk individu. Een individu opofferen aan een gemeenschap is primitief en angstaanjagend.”

De bovenstaande quote is een quote waar ik het met je eens ben. Maar vervolgens schrijf je in je post:

Deze vrijheid kan men niet waarborgen in een politiek systeem anders dan democratie, omdat democratie het uitoefenen van individuele vrijheid is.

Democratie is het uitoefenen van individuele vrijheid? Zou je hierop verder kunnen uitbouwen. Want ik begrijp niet waarom democratie het uitoefenen van individuele vrijheid is. Om een duidelijk voorbeeld te geven: als ik eens in de vier jaar moet kiezen tussen twee verschillende slavenhouders lijkt het mij niet dat dit het uitoefenen van individuele vrijheid is. Graag zie ik hier een onderbouwing\verduidelijking van je terug.

Onze demokratie is in elk geval géén "diktatuur van de meerderheid" die minderheden afmaakt. En dat is niet toevallig, het systeem werkt zo dat de meerderheid belangen van minderheden in het oog moet houden. Misschien niet alle minderheden de hele tijd, maar het is veel meer dan niets.

Eerst wil ik even een verduidelijking geven over het begrip 'minderheid'. Daarvoor maak ik gebruik van een quote, omdat ik het zelf niet beter kan omschrijven:

De kleinste minderheid is het individu. Wie de rechten van het individu niet respecteert mag niet beweren dat hij opkomt voor de rechten van minderheden.
- Ayn Rand

Ik denk dat dit een omschrijving is waarmee de meeste mensen mee instemmen.

Een democratie die aan mensen wordt opgelegd, dus zonder instemming om mee te doen aan de democratie, is per definitie een dictatuur van de meerderheid. Of het 'goede' dingen brengt of niet. Dat doet er niet toe. Het is en blijft een dictatuur.

Het punt wat betwistbaar is, is of de huidige meerderheid het individu 'afmaakt'. Om daar een antwoord op te geven moeten we teruggaan naar individuele vrijheid. Wordt de individuele vrijheid in Nederland van het individu afgenomen? Zijn hier voorbeelden voor te geven? Dit lijkt mij van wel. Om een hedendaags voorbeeld te geven: het rookverbod in de horeca. Een ondernemer mag sinds kort niet meer zelf bepalen of er in zijn restaurant mag worden gerookt. Het recht om te kiezen of er in zijn restaurant mag worden gerookt is hem ontnomen en daarmee een stuk van zijn individuele vrijheid. Hieruit kan je concluderen dat er individuele vrijheden worden afgenomen.

Voor we te hard klagen over ons systeen moeten we toch even stilstaan bij het feit dat vandaag nog slechts twintig procent van de wereldbevolking in een moderne wereld leeft, en dat nog maar sinds zeer kort, na heel veel offers.

Het is nog maar kort geleden dat de laatste heks werd opgeknoopt in Europa (Zwitserland begin negentiende eeuw). Vorig jaar waren er twee aparte veroordelingen voor hekserij in Saoedi-Arabie. Telkens werd de heks onthoofd.

Bedenk aub dat wat we hebben waarde heeft, en allesbehalve vanzelfsprekend is.

Dit lijkt mij een appeal naar gevoel. Ik begrijp wat je bedoelt, maar het is nog geen vrijwaring voor het systeem wat je promoot. Ik begrijp dat wij onder omstandigheden leven die beter zijn dan in de meeste plekken van de wereld. Maar het feit dat iets beter is betekend niet dat het goed of moreel is. Om een voorbeeld te geven: 10 stokslagen zijn beter dan 20 stokslagen. Maar 10 stokslagen zijn nog steeds slecht voor je gezondheid.

Ik heb beweerd dat demokratie de beste optie is als je kiest hoe je een samenleving zal organiseren.

Graag zie ik een verdere onderbouwing voor deze uitspraak. Welke andere opties heb je allemaal onderzocht? Hoe heb je deze opties onderzocht? Wat waren je criteria voor het kiezen voor het beste systeem? Waarom is democratie daaruit als beste naar voren gekomen? Graag zie ik een verdere onderbouwing voor de claim die je maakt.

Een artikel wat ik je wil aanraden is het artikel “Vrijheid = democratie?” van Bart Croughs. In dit artikel legt Croughs de problemen uit over het idee dat democratie gelijk is aan vrijheid. Hij kaart er een aantal inconsistenties en problemen in aan. Daarbij legt Croughs uit wat een consistenter 'systeem' is.
http://www.meervrijheid.nl/index.html?k ... cratie.htm

Verder raad ik je ook aan het topic “geloof in een overheid een religie?” door te nemen voor zover je dat nog niet hebt gedaan. Het topic, wat ikzelf heb gestart, is bedoelt om dezelfde logische\morele\wetenschappelijke methodes toe te passen op het idee van de noodzaak\moraliteit van een overheid, zoals vrijdenkers die methodes toepassen op religieuze ideeën.

Verder kijk ik uit naar je antwoorden en kritieken.

Groeten,

Mg1

[ongeloviger]

@mg1

De vraag hoe het nemen van gemeenschappelijke beslissingen best georganiseerd kan worden - het politieke vraagstuk - is niet hetzelfde als de vraag wat het beste economische stelsel is. En 'Vrijheid' is nóg wat anders. Al deze dingen raken elkaar maar zijn toch afzonderlijke begrippen.

Politiek: de geschiedenis leert mij dat er altijd een of andere soort van overheid nodig is, zelfs nog meer wanneer de samenleving complexer wordt. De 'staat' zal wel verdwijnen of onherkenbaar veranderen, zoals aanhoudend gebeurd is, maar er zullen steeds collectieve beslissingen genomen moeten worden. Ik geef drie voorbeeldjes die niet onmiddellijk tot ideologische diskussies moeten leiden. Eén: technische standaarden. Ooit had elk Europees land een andere electrische netspanning. Treinsporen en autowegen stopten dikwijls aan een landsgrens. Iemand moet zorgen dat afspraken tijdig genomen worden. Twee: juridische geschillen. Iemand zal de uitvoering van een uitspraak moeten opleggen. Drie (hypothetisch): het afschaffen van de overheid. Iemand zal de beslissing moeten uitvoeren, en erover moeten waken dat geen nieuwe overheid wordt opgericht.
De afschaffing van de staat is sinds het Communistisch Manifest een extreem-links programmapunt. Communisten hebben dikwijls een wereldregering in gedachten, terwijl de meeste anarchisten menen dat het afschaffen van de staat een andere, soberder levenswijze noodzakelijk maakt.
Klassieke economen als Adam Smith en Frédéric Bastiat protesteerden vooral tegen protectionisme. Milton Friedman was evenmin tegen het bestaan van een overheid. Ikzelf denk dat het huidige kapitalistische systeem slechts bestaat bij de gratie van de natiestaat die oa. transport, valuta en interesten regelt. Dat kan uiteraard veranderen. Vandaag schijnt er een extreem-liberale strekking te bestaan (o.a. beleden door Friedman's zoon) die de staat volledig wil afschaffen. Ik heb nioet begrepen hoe men dat wil doen zonder overheid.

Economie: ik ben veel te onwetend om een bepaald economisch systeem als het beste te promoten. Bovendien heb ik de eigenaardigheid, wanneer ik iets over economie lees, zeer snel overtuigd te raken van zakelijke stellingen. Het lijkt allemaal steek te houden, dus stop ik mijn oordeel. Demokratische beslissingen moeten maar uitmaken wat de overheid wel of niet doet. En met demokratische beslissingen bedoel ik beslissingen genomen nadat deskundigen een ontwikkeld publiek hebben geinformeerd. Wel vind ik dat niemands welstand over lijken mag gaan. Een gezonde economie waar mensen in achterbuurten sterven aan geneesbare ziekten of die regelmatig een oorlog nodig heeft is voor mij definitief onaanvaardbaar. En ik heb het gevoel dat heel wat economische bestsellers vandaag teren op een menselijke afkeer van belastingen, en op een gebrek aan waardering van de aard van de huidige technologische toestand. Merkwaardig genoeg kunnen economen niet aangeven wat rechtmatige belastingen zijn.

Vrijheid: het was denk ik Friedrich Hayek die schreef dat er geen woord zo misbruikt is als het woord 'vrijheid'. Ik ben het daar mee eens. Een diskussie over het onderwerp vervalt trouwens meestal binnen enkele tellen in slogans en verwijten.
Voltaire schreef dat de vrijheid van de ene ophoudt waar de vrijheid van de andere begint. Dat is inderdaad een ijzeren wet, die ook door de meerderheid van extreem-liberalen (of hoe vertaal je 'libertarianism'?) en neo-conservatieven erkend wordt. Zo ziet men dat uitgerekend wie vinden dat meer oorlogen nodig zijn om de Vrijheid buiten de grenzen te verdedigen, ook vinden dat ongelijke verdeling van praktische vrijheid binnen de landsgrenzen even natuurlijk is als ongelijke verdeling van eigendom. Dit doet me denken aan armen die zichzelf of hun kinderen in slavernij verkopen om hun schulden af te betalen. Dit was zeer gewoon bij de oude Grieken en Romeinen. De praktijk is in het westen door de overheid afgeschaft, maar moet nog steeds bestreden worden door de overheid in India, Haiti etc....

Ik heb beweerd dat democratie de uitoefening van individuele vrijheid is. Dit is geen slogan. Ik doel op de vrijheid van individuen die van nature verwikkeld zijn in een maatschappelijk weefsel, en in dit weefsel hun welbepaalde vrijheden én plichten vinden. Je vrijheid morgen naar New-York te vliegen komt niet énkel voort uit je welstand, zij is ontstaan uit dit maatschappelijke weefsel. Die vrijheid was onmogelijk zonder generaties ingenieurs en uitvinders, zonder veiligheidscontroleurs, het bagagepersoneel, een vliegtuigbemanning etc... Je kan verdedigen dat dit alles ook kan zonder overheid, door gewoon de vrije markt te laten werken. Dan zouden Haiti en sommige Indische provincies nu moderner zijn dan Europa. Ik ben wantrouwig wanneer anderen met míjn individuele vrijheid gaan experimenteren, zeker wanneer deze anderen eigen belangen hebben.

[ongeloviger]

Ik heb beweerd dat demokratie de beste optie is als je kiest hoe je een samenleving zal organiseren.

Graag zie ik een verdere onderbouwing voor deze uitspraak. Welke andere opties heb je allemaal onderzocht? Hoe heb je deze opties onderzocht? Wat waren je criteria voor het kiezen voor het beste systeem? Waarom is democratie daaruit als beste naar voren gekomen? Graag zie ik een verdere onderbouwing voor de claim die je maakt.

Hier heb ik even over moeten nadenken. Sommige ideeën groeien aan je zonder dat nog weet hoe. Het zou kunnen dat een democratie slechter is dan een plutocratie, een anarchie of wat dan ook. In welke mate beslis ik mee in een democratie? Ik ben maar één mensje, maar daarmee is niet alles gezegd. Ik kan anderen overtuigen, misschien meer wanneer ik mezelf beter informeer. Ik kan zien wat er gebeurt als ik zo of zo stem en daar besluiten uit trekken voor een volgende ronde. Dus mijn inspraak (oud woord) is een argument.

Als je wat dieper ingaat op maatschappelijke strukturen dan zie je dat een 'machtsvacuum' spontaan door een of andere overmacht wordt ingenomen. Deze macht is sterker naarmate de arbeidsdeling groter is. Stel je een primitieve landbouwgemeenschap voor, waar elk gezin in de eigen behoeften voorziet. Na een aantal seizoenen zullen sommigen meer tegenslagen hebben gekend en andere meer meevallers. Er ontstaan sterkeren en zwakkeren, en de sterksten zullen de wet gaan uitmaken. Zo ongeveer ontstaan vroege koninkrijken. Waarschijnlijk zullen de nieuwe machthebbers een ideologie bijeenflansen over erfelijke superioriteit, over unieke werklust, over een speciale religie etc.... Een misvatting in deze ideologie is dat het geluk altijd aan dezelfde kant blijft - en dat geweld om de 'orde' te bewaren onvermijdelijk is. Uiteindelijk waren Cyrus, Alexander, Papa Doc en Pinochet, in complexer omstandigheden, producten van dezelfde 'wet van de sterkste'. Omwille van de eenvoud laat ik vreemde invloeden buiten beschouwing.

Gedurende vijfduizend jaar hebben deze mechanismen tot een opeenvolging van (een zeventigtal?) beschavingen geleid. Zulke beschavingen bestaan in de regel ongeveer vier eeuwen: een eeuw van accumulatie waarin alle oorlogen gewonnen worden; een gouden eeuw van rijkdom en mythologiseren; een eeuw van langzaam verval en intellectuele vooruitgang wanneer de gunstige randvoorwaarden opdrogen; en uiteindelijk een eeuw waarin alle oorlogen die ooit gewonnen waren terugkeren om verloren te worden.

Het zou ontmoedigend zijn indien er niet ook zoiets als vooruitgang en moderniteit bestond. Telkens wanneer centraal gezag taant worden denkers bevrijd van ideologieën en gaan nadenken over de menselijke conditie. Dit is een cumulatief proces, dat alle beschavingen overleeft en doorkruist. De grote mythen worden ontmaskerd en de mensen ontdekken dat ze hun lot in eigen hand kúnnen nemen, móeten nemen. Niet Baal, niet Shiva, en geen verheerlijkte Hegel, Marx of Friedman. Geen onzichtbare hand die het allemaal beter weet. Er is niets. Alleen wijzelf. Alleen openheid, denken, beslissen, zal een einde maken aan de eindeloze opeenvolging van fiasco's, oorlogen, waandenkbeelden, diktaturen, en zal uiteindelijk zelfs het wiel van wedergeboorte van beschavingen stil leggen. Democratie is voortgekomen uit deze vooruitgang, en is een vast onderdeel van deze moderniteit.

[ongeloviger]

Om een hedendaags voorbeeld te geven: het rookverbod in de horeca. Een ondernemer mag sinds kort niet meer zelf bepalen of er in zijn restaurant mag worden gerookt. Het recht om te kiezen of er in zijn restaurant mag worden gerookt is hem ontnomen en daarmee een stuk van zijn individuele vrijheid. Hieruit kan je concluderen dat er individuele vrijheden worden afgenomen.

Toch een erg zwak voorbeeld. Mijn individuele vrijheid is sterk toegenomen door het rookverbod in de horeca. Het is naief te geloven dat in een samenleving, zelfs een minder complexe, iedereen alle vrijheid toekomt zonder dat tegenstrijdige belangen in het geding komen.

Twee andere voorbeeldjes:
1. ik sprak onlangs met een taxivoerder die er volledig mee instemde haar ogen te laten checken op een bepaalde leeftijd, zelfs met het risico haar vergunning te verliezen, omdat zij haar verantwoordelijkheid voor haar klanten belangrijker acht dan haar onderneming. Ik ben nog steeds haar klant.
2. ik hoorde ook een restauranthouder klagen over betutteling, omdat het afval en het voedsel gescheiden moeten worden. Daar eet ik voortaan niet meer.

Vrijheid in de betekenis van 'met niemand rekening houden' is in tegenspraak met om het even welke menselijke samenleving.

[mg1]

Hallo ongeloviger,

Bedankt voor je reacties. Op dit moment komt het mij niet uit om er diep op in te gaan. Maar ik wil even kort reageren op een post.

Om een hedendaags voorbeeld te geven: het rookverbod in de horeca. Een ondernemer mag sinds kort niet meer zelf bepalen of er in zijn restaurant mag worden gerookt. Het recht om te kiezen of er in zijn restaurant mag worden gerookt is hem ontnomen en daarmee een stuk van zijn individuele vrijheid. Hieruit kan je concluderen dat er individuele vrijheden worden afgenomen.

Toch een erg zwak voorbeeld. Mijn individuele vrijheid is sterk toegenomen door het rookverbod in de horeca. Het is naief te geloven dat in een samenleving, zelfs een minder complexe, iedereen alle vrijheid toekomt zonder dat tegenstrijdige belangen in het geding komen.

Je schrijft hier dat je individuele vrijheid sterk is toegenomen door door het rookverbod in de horeca. Graag zou ik willen weten in welk opzicht je individuele vrijheid sterk is toegenomen door het rookverbod.

Verder schrijf je dat mijn voorbeeld niet echt sterk is, daar valt over te twisten, maar weet je zelf wel een sterk voorbeeld waarbij je individuele vrijheden zijn afgenomen?

Groeten,

Mg1

[ongeloviger]

Je schrijft hier dat je individuele vrijheid sterk is toegenomen door door het rookverbod in de horeca. Graag zou ik willen weten in welk opzicht je individuele vrijheid sterk is toegenomen door het rookverbod.

Verder schrijf je dat mijn voorbeeld niet echt sterk is, daar valt over te twisten, maar weet je zelf wel een sterk voorbeeld waarbij je individuele vrijheden zijn afgenomen?

Groeten,

Mg1

Wel, ik kan niet eten als er sigarettenrook om mijn hoofd hangt. In mijn omgeving zijn drie restauranten. Vóór het rookverbod moest ik altijd "asociale" uren uitzoeken als ik uit wilde eten, en dikwijls kwam er dan toch nog een roker naast je zitten als je goed en wel aan je maaltijd zat. Nu kan ik naar alle drie op het tijdstip dat mij (en de kok) het beste passen. Dus is mijn vrijheid toegenomen.

Ik ken enkel 'vrijheid' in de betekenis van 'vrijheid van handelen'. Vreemd genoeg moet ik hard nadenken om te vinden wanneer mij individuele vrijheden werden ontnomen. De afschaffing van een makkelijke trein- of vliegtuigverbinding zou ik zo kunnen beschouwen. Of het uitvallen van de electrische netspanning. Maar de zeldzame keren dat zoiets me overkwam beschouwde ik dat toch meer als een hinderlijk maar oplosbaar voorval dan als het verlies van individuele vrijheid.
Ik moet waarschijnlijk een deel van de aanzienlijke belastingen die ik mijn leven lang betaald heb rekenen als een verlies van individuele vrijheid, want ik had meer kunnen doen als ik minder belastingen had betaald. Maar niemand schijn te kunnen berekenen hoeveel te veel is.
Ernstige inbreuken op de individuele vrijheid van mij en anderen zouden wel kunnen als binnen enkele jaren een confessioneel politiek blok een absolute meerderheid zou halen in Europa.

Toen ik in de jaren zestig legerdienst weigerde op gewetensgronden werd ik twee jaar gehuisvest in een kazerne van de Burgerbescherming. Het kwam erop neer dat mijn bewegingsvrijheid gedurende één jaar (meer) werd ontnomen. Maar in dat jaar heb ik veel kunnen lezen en nadenken en heb ik me onafhankelijk gemaakt van talrijke bindingen en vooroordelen. Niemand is zo vrij als een outcast. Het is niet om tegendraads te zijn, maar in werkelijkheid staat die periode in mijn herinnering als een bevrijding. Maar technisch bekeken was het wel het afnemen van individuele vrijheden.

[ongeloviger]

Eerst wil ik even een verduidelijking geven over het begrip 'minderheid'. Daarvoor maak ik gebruik van een quote, omdat ik het zelf niet beter kan omschrijven:

De kleinste minderheid is het individu. Wie de rechten van het individu niet respecteert mag niet beweren dat hij opkomt voor de rechten van minderheden.
- Ayn Rand

Ik denk dat dit een omschrijving is waarmee de meeste mensen mee instemmen.

Ik ben bang van niet. Rekenkundig klopt de stelling:: 1 minderheid = n individuen. Toch is het zo in onze samenleving dat minderheden typisch groepen zijn die iets tekort komen, en dat wie zich als individu kan manifesteren meestal bezitter van iets is (verder geen verwijt natuurlijk.) Uiit deze betekenissprong haalt het citaat van Rand haar pointe. Want feitelijk bedoelt ze dat wie de ondernemer (het individu) wil beknotten in zijn vrijheid, niet moet komen klagen dat vb. zieke werknemers (minderheid) te weinig steun krijgen, of iets dergelijks.

Persoonlijk ben ik vóór het Europese systeem. Er is veel vrijheid, er is een vrije markt, en alle individuen worden gehouden aan morele plichten.

Het systeem van Rand en Friedman, waarin moreel gedrag als schadelijk wordt gezien, zou ik geen 'vrije markt' maar een 'wilde markt' willen noemen, naar analogie met het 'wilde westen' dat door Friedman als ideaal economisch model naar voor geschoven wordt.

Economische groei door mensen en dieren massaal af te slachten en hun leefmiddelen te confiskeren scheelt natuurlijk een slok, maar is daarom nog geen gewenst menselijk gedrag.