Democratie en pluralisme.

[ongelovige]

Ik begreep dat je de bevoegdheden van de overheid wilde uitbreiden met het doel zaken te verbieden die schadelijk zijn voor burgers, ook als ze die dingen zelf willen. En daar zou ik tegen zijn.

Even recapitularen wat ik wou.

In een open samenleving kan je een religie niet verbieden. Toch is er een religie die een objectief toenemend probleem vormt. Ik doel op de Islam in Europa (zie mijn topic 'De Moslim Staat' onder de Islam rubriek (best nog de samenvatting van rereformed http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 038#136037).

Aangezien het schadelijk zou zijn voor de open samenleving een godsdienst te verbieden, dacht ik aan het verbieden van uitwassen van godsdiensten, naar analogie van het handelsrecht dat (ik dacht tot ieders tevredenheid) zwendel en bedrog strafbaar stelt. Ik denk dat het beboeten van zulke uitwassen een sterk tegengewicht tegen bijvoorbeeld bekering uit angst zou vormen, en dus aggressieve godsdiensten zou kunnen terugdringen.

het "zelf willen" is dus niet de issue, het lijkt alleen maar zo als je de kontekst weglaat. Ik had in gedachten dat iemand die bedrogen is de bedrieger gelooft en dus een ontsnappingsmogelijkheid verdient.

Ik heb dus enkele ideeën geopperd zonder er bij te zweren, maar wel om een reden.

[ongelovige]

Ik vraag me af of het iets zou helpen.

Ik ook.

Het dogma van de hel is niet overal zo vastgekoppeld aan financiele transacties als in de RK kerk, en zelfs daar is de verkoop van aflaten sinds de contrareformatie niet meer wat het geweest is.

Het nieuwe is volgens mij dat moslims de hel beschouwen als veel reeler en dreigender dan wij beiden ons kunnen voorstellen, en dat imams niet nalaten dit aan te zwengelen. Een voorbeeldje is hoe een gewone moslima praktisch hysterisch werd toen ik een grapje over de hel maakte. De financiele kant is dat de uit angst bekeerde moslim 'zakat' moet betalen en nog vele andere verplichtingen heeft, misschien is 'volgzaamheid' wel de gevaarlijkste (voor ons en voor hen).

Je schept daarmee bij die mensen het gevoel dat ze vervolgd worden, dat ze martelaars zijn. Het is niet uitgesloten dat zoiets de revivel juist een duw in de rug geeft.

Daarom dacht ik dat handelsrecht een goede invalshoek is: geen martelaren, maar boetes.

Kijk, ik geloof dat er een akuut probleem is. Dan denkt men: wat kan je er aan doen. Dit is een gedachteoefening. Ik heb er verder ook niet meer aan dan een ander.

[Socratoteles]

Even recapitularen wat ik wou.

In een open samenleving kan je een religie niet verbieden. Toch is er een religie die een objectief toenemend probleem vormt. Ik doel op de Islam in Europa.

[..]

Aangezien het schadelijk zou zijn voor de open samenleving een godsdienst te verbieden, dacht ik aan het verbieden van uitwassen van godsdiensten, naar analogie van het handelsrecht dat (ik dacht tot ieders tevredenheid) zwendel en bedrog strafbaar stelt. Ik denk dat het beboeten van zulke uitwassen een sterk tegengewicht tegen bijvoorbeeld bekering uit angst zou vormen, en dus aggressieve godsdiensten zou kunnen terugdringen.

Okee, ik begrijp nu de bedoeling. Het verband tussen geldstraffen en deconversie is me echter nog wat onduidelijk. Als iemand, om aan de hel te ontsnappen, bereid is om significante geldbedragen aan Islamitische organisaties af te staan, dan zullen boetes van overheidswege hem waarschijnlijk niet tot ongeloof brengen / een bekering voorkomen.

het "zelf willen" is dus niet de issue, het lijkt alleen maar zo als je de kontekst weglaat. Ik had in gedachten dat iemand die bedrogen is de bedrieger gelooft en dus een ontsnappingsmogelijkheid verdient.

Wat zou zo'n ontsnappingsmogelijkheid concreet in kunnen houden? Hoe kun je iemand helpen ontsnappen uit een ideologie waar hij zelf in gelooft?

Ik heb dus enkele ideeën geopperd zonder er bij te zweren, maar wel om een reden.

Ook ik zie bepaalde uitwassen van (o.a.) religies als de Islam liever vandaag dan morgen verdwijnen en ik denk graag mee. Ik sta echter wat sceptisch tegenover het effect van externe pressiemiddelen op de interne religieuze dogma's. Het werkt volgens mij vooral een toenemende geslotenheid richting de 'vijandige' buitenwereld in de hand.

[Socratoteles]

Het nieuwe is volgens mij dat moslims de hel beschouwen als veel reeler en dreigender dan wij beiden ons kunnen voorstellen, en dat imams niet nalaten dit aan te zwengelen. Een voorbeeldje is hoe een gewone moslima praktisch hysterisch werd toen ik een grapje over de hel maakte. De financiele kant is dat de uit angst bekeerde moslim 'zakat' moet betalen en nog vele andere verplichtingen heeft, misschien is 'volgzaamheid' wel de gevaarlijkste (voor ons en voor hen).

Ik weet niet hoe nieuw dat is. In het soort christendom waarmee ik ben opgevoed was de hel ook iets reeels en dreigends. Grapjes erover maken was daar ook not done. Het was zaak om het geloof sterk en levend te houden, God bij alles in je leven te betrekken, de zonde te vlieden, etc. Giften aan liefdadigheidsinstellingen speelden weliswaar geen rol bij het verwerven van de eeuwige zaligheid, maar onvoorwaardelijk geloof en het volgen van de leer wel. En overheidssancties zouden het er zeker niet beter op gemaakt hebben.

[ongelovige]

Als iemand, om aan de hel te ontsnappen, bereid is om significante geldbedragen aan Islamitische organisaties af te staan, dan zullen boetes van overheidswege hem waarschijnlijk niet tot ongeloof brengen / een bekering voorkomen.

In de veronderstelling dat er een bekering op bedrieglijke grond wordt vastgesteld door het gerecht, zou een geldboete uiteraard niet opgelegd worden aan de bekeerling (het slachtoffer), maar aan de persoon of organisatie die iemand bekeerde mét bedrog.

Wat zou zo'n ontsnappingsmogelijkheid concreet in kunnen houden? Hoe kun je iemand helpen ontsnappen uit een ideologie waar hij zelf in gelooft?

Ik ben het met je eens dat buitenstaanders weinig kans maken iemand van zijn geloof te laten afvallen, en dat is juist de reden waarom ik ook niet aan die optie denk. Wat ik wou bereiken is dat indien mensen op een bepaald ogenblik, om welke reden dan ook, zouden twijfelen nadat ze zich aan een levensbeschouwing onderwierpen, hen de mogelijkheid niet mag onthouden worden deze levensbeschouwing te verlaten, niet door fysieke dwang (vb opsluiting), en ook niet door herhaalde of nieuwe bedrieglijke betogen (te herleiden naar vorig punt).

Ik sta echter wat sceptisch tegenover het effect van externe pressiemiddelen op de interne religieuze dogma's

Net daarom dacht ik aan een methode die niet de religie zelf aanvalt, maar malafide praktijken, op een puur zakelijke basis en met geldboetes.
Heel de islam als ideologie zal niet in elkaar zakken als men niet langer mag zeggen 'je komt in de hel als je je niet bekeert', maar wel 'Allah beslist wie naar de hel gaat'. Nochtans zou het aantal (fanatieke) moslims kunnen dalen.
Godsdienstige instellingen, in tegenstelling tot gelovigen misschien, zijn wél gevoelig aan financiele kwesties, en financiele kwesties preken niet lekker.

Zelfs indien wat ik geschreven heb geen nut heeft, zou het al een hele stap zijn als de publieke opinie oog kreeg voor het feitelijk bedrog dat bij veel (zo niet de meeste) bekeringen plaats vindt.

[ongelovige]

Het nieuwe is volgens mij dat moslims de hel beschouwen als veel reeler en dreigender dan wij beiden ons kunnen voorstellen, en dat imams niet nalaten dit aan te zwengelen. Een voorbeeldje is hoe een gewone moslima praktisch hysterisch werd toen ik een grapje over de hel maakte. De financiele kant is dat de uit angst bekeerde moslim 'zakat' moet betalen en nog vele andere verplichtingen heeft, misschien is 'volgzaamheid' wel de gevaarlijkste (voor ons en voor hen).

Ik weet niet hoe nieuw dat is. In het soort christendom waarmee ik ben opgevoed was de hel ook iets reeels en dreigends. Grapjes erover maken was daar ook not done. Het was zaak om het geloof sterk en levend te houden, God bij alles in je leven te betrekken, de zonde te vlieden, etc. Giften aan liefdadigheidsinstellingen speelden weliswaar geen rol bij het verwerven van de eeuwige zaligheid, maar onvoorwaardelijk geloof en het volgen van de leer wel. En overheidssancties zouden het er zeker niet beter op gemaakt hebben.

Hoé nieuw? Ik ben opgegroeid in een katholiek milieu en de katholieken die de hel ernstig namen die ik kende zijn uitgestorven. Ik heb ook herhaaldelijk priesters horen uitleggen dat je die hel niet zo letterlijk moest nemen. De hemel daarentegen heeft nog steeds zijn aanhangers. Ik ben in elk geval bijzonder verontrust als ik zie hoe het er nu in de Europese Islam aan toe gaat. Dezelfde zorg heb ik trouwens met Amerikaanse Baptisten.

[ongelovige]

In het soort christendom waarmee ik ben opgevoed was de hel ook iets reeels en dreigends. Grapjes erover maken was daar ook not done.

Was het not done, of leidde het tot een paniek aanval?

[lost and not found yet!]

In het soort christendom waarmee ik ben opgevoed was de hel ook iets reeels en dreigends. Grapjes erover maken was daar ook not done.

Was het not done, of leidde het tot een paniek aanval?

Het was not done EN het leidde tot een paniekaanval! Ik maakte ooit als 12 jarig, zwaar gereformeerd jochie, tegen mn moeder deze opmerking: Als ik zo om me heen kijk, welke mensen er volgens de kerk naar de hemel, of naar de hel gaan, dan lijkt het me in de hel veel leuker! Paniek bij mn moeder, want, geen antwoord, ouderling erbij, ik mocht absoluut niet meer zo praten anders kwam ik zeker in de hel. Kan er nu smakelijk om lachen, maar het joeg me toen wel angst aan!

[Kitty]

Ongelovige, de hel is bij bepaalde protestante richtingen aan de rechter kant van de kerk wel degelijk heel reëel en aanwezig. Veel meer dan bij huidige katholieken. En zeker zo dreigend als bij moslims.

[Socratoteles]

Als iemand, om aan de hel te ontsnappen, bereid is om significante geldbedragen aan Islamitische organisaties af te staan, dan zullen boetes van overheidswege hem waarschijnlijk niet tot ongeloof brengen / een bekering voorkomen.

In de veronderstelling dat er een bekering op bedrieglijke grond wordt vastgesteld door het gerecht, zou een geldboete uiteraard niet opgelegd worden aan de bekeerling (het slachtoffer), maar aan de persoon of organisatie die iemand bekeerde mét bedrog.

Dat is een onderscheid dat je moeilijk kunt volhouden, denk ik. In de praktijk zie je namelijk dat bekeerlingen zelf ook aan het evangeliseren slaan en zelf dus ook 'bedriegen'. De personen die hen hebben bekeerd, zijn ook ooit bedrogen.

Zelfs indien wat ik geschreven heb geen nut heeft, zou het al een hele stap zijn als de publieke opinie oog kreeg voor het feitelijk bedrog dat bij veel (zo niet de meeste) bekeringen plaats vindt.

Dat is zeker waar. Er zijn echter meer manieren om daar ruchtbaarheid aan te geven, ook zonder ongeloofsovertuigingen te censureren.

[a.r.]

Als iemand, om aan de hel te ontsnappen, bereid is om significante geldbedragen aan Islamitische organisaties af te staan, dan zullen boetes van overheidswege hem waarschijnlijk niet tot ongeloof brengen / een bekering voorkomen.

In de veronderstelling dat er een bekering op bedrieglijke grond wordt vastgesteld door het gerecht, zou een geldboete uiteraard niet opgelegd worden aan de bekeerling (het slachtoffer), maar aan de persoon of organisatie die iemand bekeerde mét bedrog.

Dat is een onderscheid dat je moeilijk kunt volhouden, denk ik. In de praktijk zie je namelijk dat bekeerlingen zelf ook aan het evangeliseren slaan en zelf dus ook 'bedriegen'. De personen die hen hebben bekeerd, zijn ook ooit bedrogen

.
Mee eens! Dus wat moet er gebeuren volgens jou?

Zelfs indien wat ik geschreven heb geen nut heeft, zou het al een hele stap zijn als de publieke opinie oog kreeg voor het feitelijk bedrog dat bij veel (zo niet de meeste) bekeringen plaats vindt.

Dat is zeker waar. Er zijn echter meer manieren om daar ruchtbaarheid aan te geven, ook zonder ongeloofsovertuigingen te censureren.

Vertel!!! Ik ben zeer benieuwd.......waar heeft iemand het over cencureren overigens? OPVOEDEN, KENNIS bijbrengen, EDUCATIE..........iets volkomen anders als cencuur m.i!

[ongelovige]

Dat is een onderscheid dat je moeilijk kunt volhouden, denk ik. In de praktijk zie je namelijk dat bekeerlingen zelf ook aan het evangeliseren slaan en zelf dus ook 'bedriegen'. De personen die hen hebben bekeerd, zijn ook ooit bedrogen.

Als ik een TV koop en het blijkt een lege doos, kan ik de verkoper toch aanklagen bij het gerecht?

Als ik vroeger of later zélf een lege doos zou verkopen met de bewering dat er een tv in zit, kan het slachtoffer toch klacht tegen mij neerleggen?

Ik dacht (ben niet zeker) dat eigen misdrijven je niet het recht ontzeggen klacht neer te leggen wanneer je zelf slachtoffer bent.

Daarbij ook: een vereniging kan een rechtspersoon zijn. Redenering blijft ook dan geldig volgens mij.

Er zijn echter meer manieren om daar ruchtbaarheid aan te geven, ook zonder ongeloofsovertuigingen te censureren.

Ik zie echt niet in wat censuur te maken heeft met verbod op bedrieglijke reklame.


Trouwens, boeiende diskussie tot hier.

[ongelovige]

Ongelovige, de hel is bij bepaalde protestante richtingen aan de rechter kant van de kerk wel degelijk heel reëel en aanwezig. Veel meer dan bij huidige katholieken. En zeker zo dreigend als bij moslims.

Dat is een mij onbekende wereld. Maar ik heb ook geen rangschikking of zo willen maken. Ik zie een akuut gevaar in de snelle uitbreiding van een bepaalde ideologie. Een hoop andere dingen weet ik niet.

Bedoel je met je opmerking dat ook kristenen een gevaar betekenen, of dat ik moslims te zwaar bekritiseer?

Ze hebben wel iéts samen.

In krijg de indruk dat in conservatief kristelijke kringen een groeiende bewondering bestaat voor de geloofsernst en snelle verbreiding van de Islam. Aan de andere kant vind ik op moslim sites een groeiend aantal 'bewijzen' dat de kristenen de lievelingsbongenoten van Mohammed waren (na eeuwen van wederzijdse moordpartijen).

Wat ik vrees is een religieus-conservatief politiek blok in het Europese parlement. Dit blok zou erg krachtig zijn nadat Turkije de EG vervoegt. Dan vrees ik voor de modrniteit en talrijke verworvenheden van dit kleine verlichte eilandje Europa.

[Erik]

Ik kan me wel enigzins verplaatsen in zorgen die ongelovige uit.
Neem een Rouvoet bijvoorbeeld die al eens publiekelijk flirte met de islam.
Hij verkoos een pact met de islam boven een seculiere samenleving, want niets zou erger zijn dan dat.

[ongelovige]

Laat me nog even iets onderstrepen wat essentieel was voor mijn betoog maar uit het blikveld dreigt te vallen:

Ik heb het niet zozeer tegen het geloof in de hel of in wat dan ook.

Ik zeg niet dat de open samenleving zich hoeft te verdedigen door het geloof in de hel te bestraffen.

Ik denk dat dreigen met de hel om bekeerlingen te maken ordinaire zwendel is.

Praktisch heb ik kunnen vaststellen dat moslims mensen trachten te bekeren of te behouden door te zeggen dat de enige mogelijkheid te ontsnappen aan het eeuwige branden is je aan hén onderwerpen (dus niet goede wil, goede werken, geweten etc...)
Zie meer gedetaliieerd http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=5460

Indien deze zwendel ook in anderen godsdiensten voorkomt, vind ik uiteraard dat dezelfde rechtspraak moet gelden.