Democratie en pluralisme.

[Socratoteles]

Wel, daar vind ik juist dat de bevoegdheid van de overheid moet uitgebreid worden, met de regel dat niets verhandeld mag worden wat nooit onbetwistbaar bewezen zal kunnen worden.

Ondanks je tegenwerping dat het placebo-effect aantoonbaar is, is niet iedereen er even gevoelig voor. Er zal nooit onbetwist bewezen kunnen worden dat potjes water geluk brengen. Of dat een bepaalde cd met muziek een rustgevend en gezondheidsbevorderend effect zal hebben. Of dat giften aan de kerk overleden nabestaanden helpen. Of dat je een plekje in de hemel krijgt als je je goed gedraagt. Een aantal van deze zaken is zelfs hoogst onwaarschijnlijk. Maar waarom denk je dat het verbieden van handel in zulke zaken de beste oplossing is?

[bipolair]

Vrijheid, voor een mens, betekent kennis én keuze. Niet het een of het ander. Deze vrijheid kan men niet waarborgen in een politiek systeem anders dan democratie, omdat democratie het uitoefenen van individuele vrijheid is.

En als ik nu de keuze doet om zo min mogelijk kennis op te doen en mij geheel wil ontrekken aan de democratie?

Dan hoef ik al helemaal niet over jou na te denken.

Nou pas op wat je zegt. hoewel ik (als gedachte expiriment) geen kennis wil opdoen en mij ontrekken aan de democratie door niet actief deel te nemen met het democratisch proces ontslaat jouw als voorvechter nog niet van het feit dat ik (in dat geval en waarschijnlijk met meerdere individuën) toch ook lid zijnvan dezelfde maatshchappij.

We hebben slechts (gedachte expiriment gewijs) te maken met een groep die wel een vrije keuze maakt maar dit niet bind aan kennis of democratie.

[JanC]

Nou pas op wat je zegt. hoewel ik (als gedachte expiriment) geen kennis wil opdoen en mij ontrekken aan de democratie door niet actief deel te nemen met het democratisch proces ...

Interessant om toe te passen op een discussie die regelmatig de kop opsteekt in Belgïe. Zoals je misschien weet -of niet, who cares- bestaat in België de kiesplicht. Maw. je bent als individu verplicht om deel te nemen aan het democratisch proces. Sommigen pleiten voor het afschaffen van de plicht en ze te vervangen door het meer gangbare kiesrecht. Wat is nou democratie?

[ongelovige]

hoewel ik (als gedachte expiriment) geen kennis wil opdoen en mij ontrekken aan de democratie door niet actief deel te nemen met het democratisch proces ontslaat jouw als voorvechter nog niet van het feit dat ik (in dat geval en waarschijnlijk met meerdere individuën) toch ook lid zijnvan dezelfde maatshchappij.

We hebben slechts (gedachte expiriment gewijs) te maken met een groep die wel een vrije keuze maakt maar dit niet bind aan kennis of democratie.

Ik had je de eerste keer niet helemaal begrepen.

Ik heb beweerd dat demokratie de beste optie is als je kiest hoe je een samenleving zal organiseren. Daarmee is uiteraard niet gezegd dat demokratie altijd goede uitkomsten geeft.

Je kan maanden foldertjes lezen, dan de beste wagen kopen en een uur later tegen een boom knallen. Heb je dan een verkeerd model gekozen, of heeft de chauffeur slecht opgelet?

De uitkomst van een democratie is wat een bevolking waard is. Dat eenmaal gezegd, is het een groot voordeel dat democratie kan leren en bijsturen. Na een eerste mislukking zullen de onverschilligen zich misschien toch in het proces mengen, of niet, of verkeerd, of ten goede...

Maar onverschilligheid blijft altijd een optie. Het is niet anders.

[ongelovige]

Ondanks je tegenwerping dat het placebo-effect aantoonbaar is, is niet iedereen er even gevoelig voor. Er zal nooit onbetwist bewezen kunnen worden dat potjes water geluk brengen. Of dat een bepaalde cd met muziek een rustgevend en gezondheidsbevorderend effect zal hebben. Of dat giften aan de kerk overleden nabestaanden helpen. Of dat je een plekje in de hemel krijgt als je je goed gedraagt. Een aantal van deze zaken is zelfs hoogst onwaarschijnlijk.

Je illustreert mijn gedachteoefening korrekt. Als de dingen die je opsomt nooit onbetwistbaar bewezen kunnen worden vind ik dat ze niet mogen verhandeld worden (wel gebruikt uiteraard).

Dus vind ik dat potjes water niet als geluksbrenger verkocht mogen worden. Is dat nog niet zo? Je kan een CD met muziek kopen om je beter te voelen, maar ik vind dat CD's vandaag niet verkocht mogen worden als geneesmiddel. Een kerk mag giften ontvangen, eventueel om overledenen te herdenken, maar mag niet beweren dat deze giften de overledenen baat brengen.

Maar waarom denk je dat het verbieden van handel in zulke zaken de beste oplossing is?

We leven in een tijd van religieuze revival. Ik heb vastgesteld dat de angst voor het eeuwige hellevuur als je je niet bekeert bij veel mensen een gruwelijke realiteit is geworden die elk uur van hun dag bepaalt.

Ik ben voor godsdienstvijheid. Dus vroeg ik me af of zulke excessen niet vanuit handelsrecht kunnen bekeken worden.

Ik wens niet dat het gerecht aanhoudend en uitputtend met zulke zaken bezig is, maar het moet mogelijk zijn klacht neer te leggen waar nodig.

[ongelovige]

Nou pas op wat je zegt. hoewel ik (als gedachte expiriment) geen kennis wil opdoen en mij ontrekken aan de democratie door niet actief deel te nemen met het democratisch proces ...

Interessant om toe te passen op een discussie die regelmatig de kop opsteekt in Belgïe. Zoals je misschien weet -of niet, who cares- bestaat in België de kiesplicht. Maw. je bent als individu verplicht om deel te nemen aan het democratisch proces. Sommigen pleiten voor het afschaffen van de plicht en ze te vervangen door het meer gangbare kiesrecht. Wat is nou democratie?

Het blijft democratie, of je nu verplicht bent naar de stembus te gaan of niet. Tenslotte doe je toch met je stembiljet wat je zelf wil.

Ook in Belgie krijgt men dus uiteindelijk de regering die men waard is (!)

[ongelovige]

Dus vind ik dat potjes water niet als geluksbrenger verkocht mogen worden. Is dat nog niet zo?

Maar misschien worden flesjes water verkocht in Lourdes? Daar ligt dan een taak voor consumentenorganisaties en eventueel voor het gerecht.

Als je vandaag Lourdes nog wel leuke folklore vindt, zit je al gauw met marabouts die gemalen hoorn van neushoorns verkopen tegen kanker en met Imams die je van het eeuwig hellevuur verlossen als je je bekeert.

Of is het geneeskrachtige water van Lourdes gratis? Een tante zaliger van me bracht elk jaar enorme bidons mee voor de hele familie.

[bipolair]

Het enige en meest zwaarwegende argument voor democratie is niet zozeer wie we kunnen kiezen as volksvertegenwoordiger. Laat me dit verduidelijken, je kan bijvoorbeeld affectie hebben met een kleine partij. Nodeloos om te zeggen dat deze kleine partij een klein effect heeft op de gang binnen de besluitvorming en vaak aleen maar hun stem kan verheffen.

De kracht van de democratie is in mijn ogen alleen maar gelegen in het feit dat men de volksvertegenwoordiging (zonder revolutie etc.) naar huis kan sturen. Een volksvertegenwoordiger is zo gedwongen zich af te vragen wat zijn beleid over de gehele maatschapppij teweegbrengt en zal minder snel overgaan tot draconische maatregelen zoals we wel zien in bijv. één partij stelsels, dictaturen (die vaak hand in hand gaan).

Een volksvertegenwoordiging zoals in een democratie "ann sich"is niet iets heiligs, het sluit geen achterkamertjes politiek uit, geen corruptie etc.

M.a.w een goedwerkende democratie hangt niet alleen af van hoe de volksvertegenwoordiging werkt maar ook van ngo's en andere belangengroepen zoals vakbonden. En natuurlijk de inspraak van deze groepen. Maar ook instituten spelen een belangrijke rol. Instituten kunnen remmend werken op besluitvormingen etc. wat een nadeel maar ook een voordeel kan zijn.

Zo kan de grote groep ongeïnteresserden, of slecht onderlegden, zich er van verzekerd voelen dat we niet in bloot worden gesteld aan elke gril van een zittende kabinet.

Zoals ik wilde aanduiden is het ideeën vormen over de inrichting en regelgeving van de volksvertegenwoordiging zeker niet het belangrijkste. We zullen ook het maatschappelijk landschap (bijv. de financiële wereld) moeten meerekenen in het democratische model.

[bipolair]

In een democratie is denk "burgelijke vrijheden" een beladen en belangrijk onderwerp, veel verbieden levert een gesloten samenleving op ik lees het volgende;

1. Volgende akties verricht om een ideologie te slijten dienen strafbaar te zijn:

In weze dient een open samenleving ervoor dat ideologiën vrij te kiezen zijn en dat we d.m.v. verkiezingen invloed kunnen hebben op het soort bestuur. Voor het bovenstaande zal men denk ik al een elite "geleerden" moeten hebben om onderstaande te beoordelen. M.a.w. geen demokratie maar een elite die bepaalt wanneer er grenzen worden overschreden voor "het slijten van een ideologie"

- verlenen van gunsten, hier of in het hiernamaals.
- beloven van gunsten, hier of in het hiernamaals.
- dreigen met straffen, hier of in het hiernamaals.

Hoe bedoel je dit, als iemand een ideologie aanprijst gaat het sowieso om gunsten die de desbtreffende ideologie levert. Gunsten in het hiernamaals hoort bij diverse geloven. M.a.w. godsdienstvrijheid en vrijheid van levensovertuiging is hierbij geschrapt. Een andere vorm waarop een ideologie wordt aangeprijst is het nadeel "straf?" wanneer men de ideologie links laat liggen. Wanneer spreekt men van straf en gunst. Hiertoe zal men dus een elite moeten samenstellen die voor demarkatie zorgt. Nu worden dus burgelijke vrijheden bepaalt door een elite en niet een gekozen parlement.

- geven van straffen, hier of in het hiernamaals.

Het geven van straffen is al geregeld. En het geven van straffen in het hiernamaals is voor de mensen die geloven. M.a.w. geloofsvrijheid wordt hier ernstig beproeft.


- vervalsing van bewijzen en ander bedrog.

Dat is al geregeld bij de wet.

- schelden of beschimpen van andersdenkenden.

Dat is ook al geregeld

- geheime organisaties, afspraken en aktiviteiten.

Dat is een breed scala, maar mag een burger nog wel een stiekum afspraakje hebben et een geliefde of zo. Mogen mensen kiezen om niet in het publiek samen te komen?

- bekering met enig ander middel dan de wellevende rede.

Wellevende rede????

[ongelovige]

In een democratie is denk "burgelijke vrijheden" een beladen en belangrijk onderwerp, veel verbieden levert een gesloten samenleving op

Nochtans was mijn bedoeling de open samenleving te beschermen. Wij belastingbetalers kijken altijd onmiddellijk naar de overheid als eerste verdachte als vrijheden beknot worden. Door recente observaties breid ik dit uit naar godsdienst. Twintig jaar geleden was angst voor het eeuwige hellevuur verdwenen uit de moderne samenleving. Vandaag wordt deze angst weer op grote schaal verspreid. Ik ken eenvoudige mensen die elk uur van de dag angst hebben voor de eeuwige foltering met vuur. Mensen met grote angst zijn in staat tot extreme daden. Dat is mijn motivatie.

Voor het bovenstaande zal men denk ik al een elite "geleerden" moeten hebben om onderstaande te beoordelen. M.a.w. geen demokratie maar een elite die bepaalt wanneer er grenzen worden overschreden voor "het slijten van een ideologie"

Geen elite, rechtspraak. Wat is er mis met gedegen rechtspraak in een rechtsstaat?

Let wel dat niet de ideologie of haar verspreiding mijn punt van diskussie is, maar de wijze van slijten, bijvoorbeeld door met het hellevuur te zwaaien.

- verlenen van gunsten, hier of in het hiernamaals.
- beloven van gunsten, hier of in het hiernamaals.
- dreigen met straffen, hier of in het hiernamaals.

Hoe bedoel je dit, als iemand een ideologie aanprijst gaat het sowieso om gunsten die de desbtreffende ideologie levert. Gunsten in het hiernamaals hoort bij diverse geloven. M.a.w. godsdienstvrijheid en vrijheid van levensovertuiging is hierbij geschrapt.

Nee, je kan ook wereldbeelden aanprijzen op morele en sociale gronden, als ze geen wetenschappelijke basis hebben.

Verder floreren er heel wat wereldbeelden zonder te werven met gunsten of straffen. Denk maar aan jodendom, humanisme, en allerlei oosterse strekkingen.

Dat een verbod op koppelverkoop slecht is voor de business is een andere zaak. Dat geldt voor de vrije markt, dus zal het ook wel goed zijn voor de godsdienstvrijheid.

Dat dit neerkomt op het schrappen van godsdienstvrijheid is niet echt een heel eerlijke redenering, dat zie je zelf toch ook? Bedrog wordt geschrapt. Godsdiensten die dat niet overleven zijn zwendelpraktijken.

maar mag een burger nog wel een stiekum afspraakje hebben et een geliefde of zo. Mogen mensen kiezen om niet in het publiek samen te komen?

Grapje?

Wellevende rede: combinatie van respect en ratio. Moesten we op deze site ook eens wat meer proberen.

[ongelovige]

In een democratie is denk "burgelijke vrijheden" een beladen en belangrijk onderwerp, veel verbieden levert een gesloten samenleving op

Het ideaal van een open samenleving mag niet verward worden met de neo-conservatieve afkeer van overheidsinmenging. Het een heeft niets met het ander te maken (in de kontekst van deze diskussie)

Een pluralistische samenleving, waar talrijke levensbeschouwingen door elkaar bestaan, kan in een slangenkuil veranderen indien de vrijheden van individuen niet aktief gegarandeerd worden door de overheid.

Er zijn zelfs gesloten samenlevingen waar niet eens vastgelegde wetboeken bestaan, en waar de orde gehandhaafd wordt door religieuze amateurs en zeloten.

Anderzijds zijn er open samenlevingen waar een uitgebouwd rechtsssysteem en wetgeving aktief zorgt voor de veiligheid en gelijkberechtiging van elk individu.

[bipolair]

Nochtans was mijn bedoeling de open samenleving te beschermen. Wij belastingbetalers kijken altijd onmiddellijk naar de overheid als eerste verdachte als vrijheden beknot worden.

Terecht want het hebben van burgelijke vrijheden zou uiteindelijk een van de meest fundamentele karakter eigenschappen zijn van de open samenleving

Door recente observaties breid ik dit uit naar godsdienst. Twintig jaar geleden was angst voor het eeuwige hellevuur verdwenen uit de moderne samenleving. Vandaag wordt deze angst weer op grote schaal verspreid. Ik ken eenvoudige mensen die elk uur van de dag angst hebben voor de eeuwige foltering met vuur. Mensen met grote angst zijn in staat tot extreme daden. Dat is mijn motivatie.

Ik neem aan dat jouw "recente observaties" niet louter anecdotisch is maar steunt op een breed opgezet statistisch onderzoek? Bron?

Geen elite, rechtspraak. Wat is er mis met gedegen rechtspraak in een rechtsstaat?

Niets mis mee. Maar het ging om jouw voorstellen van nogal moeilijk te demarkeren regelgeving. Hiervoor (voor het invoeren van een zekere demarkatie) zou men een elite nodig hebben die al deze vrijheidspeberkende regels ombouwd tot wetten.

Het nut blijft vooralsnog ook onduidelijk daar het zomaar op een ingegeven "gevaar" duid.
Ik vind jouw ideeën over de rechtstaat zoiets als; ik denk een probleem te zien en dan beknotten we meteen maar alle vrijheden. Weinig met een ope samenleving te maken.

maar mag een burger nog wel een stiekum afspraakje hebben et een geliefde of zo. Mogen mensen kiezen om niet in het publiek samen te komen?

Grapje?

Nee serieus bedoelt, moet je maar beter aangeven wanneer jouw wetjes gaan gelden.

Wellevende rede: combinatie van respect en ratio. Moesten we op deze site ook eens wat meer proberen.

Gaat Uw gang


Mvrgt,

[ongelovige]

Nochtans was mijn bedoeling de open samenleving te beschermen.

Ik vind je reakties niet erg aangenaam, en ik vraag me af waarom ik de moeite neem. Dit is niet de debatcultuur waarmee ik mijn tijd wil doorbrengen.

[bipolair]

Nou dat is ook geheel jouw zaak en ik zou jouw ook op geen enkele manier willen dwingen door te debatteren.

Zonder enig rancune en met vriendelijke groet,

[Socratoteles]

Ondanks je tegenwerping dat het placebo-effect aantoonbaar is, is niet iedereen er even gevoelig voor. Er zal nooit onbetwist bewezen kunnen worden dat potjes water geluk brengen. Of dat een bepaalde cd met muziek een rustgevend en gezondheidsbevorderend effect zal hebben. Of dat giften aan de kerk overleden nabestaanden helpen. Of dat je een plekje in de hemel krijgt als je je goed gedraagt. Een aantal van deze zaken is zelfs hoogst onwaarschijnlijk.

Je illustreert mijn gedachteoefening korrekt. Als de dingen die je opsomt nooit onbetwistbaar bewezen kunnen worden vind ik dat ze niet mogen verhandeld worden (wel gebruikt uiteraard).

Tsjah, het feit dat er handel in plaatsvindt, betekent dat er een markt voor is. Mensen houden niet op met geloven in potjes water (immers, tante truus had er ook baat bij) of hellevuur omdat je de handel erin verbiedt. Dus de markt blijft, en de handel zal doorgaan. Aangeboden via internet (virtuele aflaten, etc) of vanuit het buitenland. Een verbod stopt niet, integendeel, het jaagt verkopen juist aan. Kijk maar naar films die worden verboden: je kunt er de klok op gelijk zetten dat het verkoophits worden.

Maar waarom denk je dat het verbieden van handel in zulke zaken de beste oplossing is?

We leven in een tijd van religieuze revival. Ik heb vastgesteld dat de angst voor het eeuwige hellevuur als je je niet bekeert bij veel mensen een gruwelijke realiteit is geworden die elk uur van hun dag bepaalt.

Ik ben voor godsdienstvijheid. Dus vroeg ik me af of zulke excessen niet vanuit handelsrecht kunnen bekeken worden.

Ik vraag me af of het iets zou helpen. Het dogma van de hel is niet overal zo vastgekoppeld aan financiele transacties als in de RK kerk, en zelfs daar is de verkoop van aflaten sinds de contrareformatie niet meer wat het geweest is. Hel en verdoemenis in gereformeerde en reformatorische kerken pak je er zeker niet mee aan. Met onderwijshervormingen is er wellicht een betere kans op resultaten, maar het verbieden van bijzonder onderwijs en het aanbieden van antitheistische lessen op alle openbare scholen, zullen heel veel christelijke ouders niet zien zitten voor hun kind. In de VS is het al heel gebruikelijk dat men public schools links laat liggen en doet aan thuisonderwijs of private schools. Als mensen ergens heilig in geloven, dan kun je dat niet stoppen door zaken te gaan verbieden. Je schept daarmee bij die mensen het gevoel dat ze vervolgd worden, dat ze martelaars zijn. Het is niet uitgesloten dat zoiets de revivel juist een duw in de rug geeft.