Democratie en pluralisme.

[ongelovige]

En ga je nog in op mijn vragen ... ?

Nee hoor. Ga jij je gang maar.

[Socratoteles]

niemand mag van zijn of haar vrijheid beroofd worden door burgers,
ook niet met eigen instemming.

Ik pluk deze er maar even uit, omdat die het beste weergeeft waarom je voorstellen volstrekt onhaalbaar -want onwenselijk- zijn. Die eigen instemming, dat is namelijk een cruciaal element in ethische vraagstukken. Het maakt het verschil tussen moord en hulp bij zelfdoding, tussen verkrachting en seksueel spel, etc. En in feite beroof je met zo'n wet de burger van de vrijheid om zelf te beslissen wat hij met zijn vrijheid doet, onder het mom van 'de burger moet tegen zichzelf worden beschermd'. What's next? De burger dwingen om zijn kinderen genetisch te laten manipuleren zodat ziekten of onwenselijke karaktertrekken uit de samenleving worden uitgeroeid? Vatbaarheid voor religieuze denkbeelden schijnt voor een groot deel genetisch te zijn bepaalt: schitterende kans, nietwaar? En laten we dan ook meteen koppigheid en eigenwijsheid weghalen, we willen tenslotte niet teveel oppositie. Draaf ik door? Volgens mij niet, want je hebt het over een verbod op vrijheidsberoving door burgers en niet over vrijheidsberoving in het algemeen. Blijkbaar is er een groep die wel gerechtigd is om vrijheidsberoving te praktiseren, namelijk de overheid. De rest van je betoog sterkt me in die verdenking. Ik begrijp dat je een soort utopie wenst, maar dit dreigt uit te monden in het tegenovergestelde: een dystopie.

[Plons]

Wel, daar vind ik juist dat de bevoegdheid van de overheid moet uitgebreid worden, met de regel dat niets verhandeld mag worden wat nooit onbetwistbaar bewezen zal kunnen worden. Het lijkt nog redelijker terwijl ik het neerschrijf..

Het moet toch niet gekker gaan worden zeg. We hebben wetten die stellen dat in geval van oplichting het ook 'daadwerkelijk' bewezen moet worden (o/a) dat er opzet in het spel zit.

[ongelovige]

We hebben volgens mij homohuwelijken omdat de meerderheid dat wenselijk vond. En de minderheid niet in staat was het verboden te verklaren. Of heb ik dat mis?

Zo kan je het ook bekijken. Onze demokratie is in elk geval géén "diktatuur van de meerderheid" die minderheden afmaakt. En dat is niet toevallig, het systeem werkt zo dat de meerderheid belangen van minderheden in het oog moet houden. Misschien niet alle minderheden de hele tijd, maar het is veel meer dan niets.

Voor we te hard klagen over ons systeen moeten we toch even stilstaan bij het feit dat vandaag nog slechts twintig procent van de wereldbevolking in een moderne wereld leeft, en dat nog maar sinds zeer kort, na heel veel offers.

Het is nog maar kort geleden dat de laatste heks werd opgeknoopt in Europa (Zwitserland begin negentiende eeuw). Vorig jaar waren er twee aparte veroordelingen voor hekserij in Saoedi-Arabie. Telkens werd de heks onthoofd.

Bedenk aub dat wat we hebben waarde heeft, en allesbehalve vanzelfsprekend is.

[Socratoteles]

Wel, daar vind ik juist dat de bevoegdheid van de overheid moet uitgebreid worden, met de regel dat niets verhandeld mag worden wat nooit onbetwistbaar bewezen zal kunnen worden.

Veel topsporters hechten bijgelovige waarde aan rituelen en voorwerpen, waarvan ze geloven dat het hen zal helpen beter te presteren. Het grappige is dat dit inderdaad werkt. Hetzelfde geldt voor veel doping: http://www.nlm.nih.gov/medlineplus/news ... 65922.html

Dat wordt het placebo-effect genoemd. Iets werkt, omdat je gelooft dat het werkt. Er schijnen zelfs gedocumenteerde gevallen te zijn van patienten met kanker in terminaal stadium die genazen door dit effect. Potjes water waarvan spirituele kwakzalvers beweren dat die je gelukkiger maken, zouden iemand die erin gelooft inderdaad positiever kunnen laten denken, omdat hij verwacht dat hij gelukkiger zal zijn. Veel in het leven draait om instelling: als je gelooft dat de wereld een puinhoop is, zul je die overtuiging telkens bevestigend zien worden. En andersom, wie gelooft dat het leven de moeite waard is, zal daarin steeds gesterkt worden. Natuurlijk beinvloeden potjes water de wereld rond een persoon niet direct: geluk is niet een substantie die zich op miraculeuze wijze naar iemand toe laat trekken. Maar geloof erin kan een verandering in mentaliteit teweegbrengen die inderdaad het beloofde succes tot gevolg heeft. Jouw voorstel is in de grond van de zaak een verbod op toepassing van het placebo-effect.

[collegavanerik]

Bedenk aub dat wat we hebben waarde heeft, en allesbehalve vanzelfsprekend is.

Dat klopt, Lucebert dichtte immers al:

Alles van waarde is weerloos

[ongelovige]

niemand mag van zijn of haar vrijheid beroofd worden door burgers,
ook niet met eigen instemming.

Ik pluk deze er maar even uit, omdat die het beste weergeeft waarom je voorstellen volstrekt onhaalbaar -want onwenselijk- zijn. Die eigen instemming, dat is namelijk een cruciaal element in ethische vraagstukken. Het maakt het verschil tussen moord en hulp bij zelfdoding, tussen verkrachting en seksueel spel, etc. En in feite beroof je met zo'n wet de burger van de vrijheid om zelf te beslissen wat hij met zijn vrijheid doet, onder het mom van 'de burger moet tegen zichzelf worden beschermd'. What's next?

Ik denk dat je het een beetje ver zoekt.

Een voorbeeld van wat ik bedoel: wanneer een man zijn vrouw opsluit, zelfs met haar toestemming, vind ik dat strafbaar. Wanneer zij echter een sleutel heeft en kan buitengaan als het brandt of als ze dat gewoon wil, of indien ze binnenblijft als ze dat wil, is het niet strafbaar. Ik zie het ethische probleem niet, en zeker de vergelijkingen niet die je maakt.

[Socratoteles]

Een voorbeeld van wat ik bedoel: wanneer een man zijn vrouw opsluit, zelfs met haar toestemming, vind ik dat strafbaar. Wanneer zij echter een sleutel heeft en kan buitengaan als het brandt of als ze dat gewoon wil, of indien ze binnenblijft als ze dat wil, is het niet strafbaar. Ik zie het ethische probleem niet, en zeker de vergelijkingen niet die je maakt.

Ik zal me verduidelijken. Als een vrouw het leuk vind om opgesloten te worden, of vastgeketend, of met een zweepje bewerkt, dan is dat geheel haar zaak. Niet die van een overheid, die moet ingrijpen omdat die "beter weet wat goed voor haar is". Op het moment dat de overheid zich in dit soort prive-aangelegenheden gaat mengen en de wensen van de burgers ondergeschikt worden aan een soort collectief belang dat wordt gedefinieerd door de overheid, open je de deur voor zeer onwenselijke toestanden.

[Rereformed]

Is dat zo? Als ik een niet-bestaande villa op de Canarische eilanden verkoop ben ik strafbaar. Maar ben ik ook strafbaar als ik een mooi plaatsje in het hiernamaals verkoop onder een of anderen vorm?

Het laatste gebeurt dagelijks, maar ik heb nog nooit van een rechtszaak gehoord.

Vast wel toch. Het was een jaar of wat geleden dat een italiaanse ex-priester Luigi Cascioli de katholieke kerk (of was het een katholieke priester) voor de rechtbank daagde wegens het verkondigen van bedrog. Hij baseerde zijn aanklacht op het boekje dat hij geschreven had over de bijbel.

Ik heb het boekje zelfs gekocht en ergens liggen...The fable of Christ heet het. Het geeft een interessante kritiek op de bijbel.

http://www.timesonline.co.uk/tol/sport/ ... 784417.ece
http://www.thegodmovie.com/luigicascioli/
http://richarddawkins.net/forum/viewtop ... =6&t=10453
http://luigicascioli.eu/cascioli_inglese/

De beste man is niet ver gekomen natuurlijk met z'n rechtzaak, maar hij kreeg er veel publiciteit mee.

[Rereformed]

Onze demokratie is in elk geval géén "diktatuur van de meerderheid" die minderheden afmaakt. En dat is niet toevallig, het systeem werkt zo dat de meerderheid belangen van minderheden in het oog moet houden. Misschien niet alle minderheden de hele tijd, maar het is veel meer dan niets.

Zo zie ik de democratie ook. Zoiets is een essentieel onderdeel van een goede democratie. Zo heeft de zweedssprekende bevolking in Finland via hun partijtje dat altijd maar 4 of 5% van de stemmen krijgt toch bijna altijd één minister in de regering. Niet als voorgeschreven wet, maar als een pragmatische geste van goodwill. Het is een goede manier om de vrede in je land te waarborgen. Met 'dictatuur van de meerderheid' kan ik niets.

[ongelovige]

Wel, daar vind ik juist dat de bevoegdheid van de overheid moet uitgebreid worden, met de regel dat niets verhandeld mag worden wat nooit onbetwistbaar bewezen zal kunnen worden.

Veel topsporters hechten bijgelovige waarde aan rituelen en voorwerpen, waarvan ze geloven dat het hen zal helpen beter te presteren. Het grappige is dat dit inderdaad werkt. Hetzelfde geldt voor veel doping: http://www.nlm.nih.gov/medlineplus/news ... 65922.html

Dat wordt het placebo-effect genoemd. Iets werkt, omdat je gelooft dat het werkt. Er schijnen zelfs gedocumenteerde gevallen te zijn van patienten met kanker in terminaal stadium die genazen door dit effect. Potjes water waarvan spirituele kwakzalvers beweren dat die je gelukkiger maken, zouden iemand die erin gelooft inderdaad positiever kunnen laten denken, omdat hij verwacht dat hij gelukkiger zal zijn. Veel in het leven draait om instelling: als je gelooft dat de wereld een puinhoop is, zul je die overtuiging telkens bevestigend zien worden. En andersom, wie gelooft dat het leven de moeite waard is, zal daarin steeds gesterkt worden. Natuurlijk beinvloeden potjes water de wereld rond een persoon niet direct: geluk is niet een substantie die zich op miraculeuze wijze naar iemand toe laat trekken. Maar geloof erin kan een verandering in mentaliteit teweegbrengen die inderdaad het beloofde succes tot gevolg heeft. Jouw voorstel is in de grond van de zaak een verbod op toepassing van het placebo-effect.

Een placebo-effect is een aantoonbaar effect. Dus 'iets wat nooit onbetwistbaar bewezen zal kunnen worden' is geen placebo-effect.

Vreemd dat we met iets wat in de grond eenvoudig is in zulke vergezochte diskussies terecht komen. Je kan voor of tegen zijn, maar op welk moment wordt het zo ingewikkeld?

[ongelovige]

Een voorbeeld van wat ik bedoel: wanneer een man zijn vrouw opsluit, zelfs met haar toestemming, vind ik dat strafbaar. Wanneer zij echter een sleutel heeft en kan buitengaan als het brandt of als ze dat gewoon wil, of indien ze binnenblijft als ze dat wil, is het niet strafbaar. Ik zie het ethische probleem niet, en zeker de vergelijkingen niet die je maakt.

Ik zal me verduidelijken. Als een vrouw het leuk vind om opgesloten te worden, of vastgeketend, of met een zweepje bewerkt, dan is dat geheel haar zaak. Niet die van een overheid, die moet ingrijpen omdat die "beter weet wat goed voor haar is". Op het moment dat de overheid zich in dit soort prive-aangelegenheden gaat mengen en de wensen van de burgers ondergeschikt worden aan een soort collectief belang dat wordt gedefinieerd door de overheid, open je de deur voor zeer onwenselijke toestanden.

Ik weet het niet van mezelf, maar het schijnt dat in SM toestanden het 'slachtoffer' steeds een code heeft om het 'spel' af te breken. Dat is de sleutel.

Ik denk dat ik nu al mijn argumenten wel gegeven heb.

[bipolair]

Vrijheid, voor een mens, betekent kennis én keuze. Niet het een of het ander. Deze vrijheid kan men niet waarborgen in een politiek systeem anders dan democratie, omdat democratie het uitoefenen van individuele vrijheid is.

En als ik nu de keuze doet om zo min mogelijk kennis op te doen en mij geheel wil ontrekken aan de democratie?

[Socratoteles]

Vreemd dat we met iets wat in de grond eenvoudig is in zulke vergezochte diskussies terecht komen. Je kan voor of tegen zijn, maar op welk moment wordt het zo ingewikkeld?

Ik begreep dat je de bevoegdheden van de overheid wilde uitbreiden met het doel zaken te verbieden die schadelijk zijn voor burgers, ook als ze die dingen zelf willen. En daar zou ik tegen zijn. Roken is schadelijk voor de gezondheid, maar een overheidsverbod op roken zie ik niet zitten. Sommige religieuze doctrines zijn schadelijk voor de psyche, maar het verbieden van die religies lijkt me niet een wenselijke methode om ze te bestrijden. Er zijn andere punten in je openingspost waar ik het geheel mee eens ben: een onderzoek naar alle levensbeschouwelijke stromingen openbaar maken: prima idee! Maar ik vind dat de keus om zich al dan niet te laten misbruiken door een oplichter of religieze leider uiteindelijk niet bij een overheid, maar bij het individu moet liggen.

Maar wellicht begreep ik je verkeerd. Eerst schreef je:

niemand mag van zijn of haar vrijheid beroofd worden door burgers,
ook niet met eigen instemming.

Daarna:

[..] Wanneer zij echter een sleutel heeft en kan buitengaan als het brandt of als ze dat gewoon wil, of indien ze binnenblijft als ze dat wil, is het niet strafbaar

Terwijl dat nu typisch een situatie is van vrijheidsberoving met instemming, en conform je eerste uitspraak dus strafbaar zou moeten zijn. Maargoed, misschien begreep ik je daar gewoon verkeerd.

[ongelovige]

Vrijheid, voor een mens, betekent kennis én keuze. Niet het een of het ander. Deze vrijheid kan men niet waarborgen in een politiek systeem anders dan democratie, omdat democratie het uitoefenen van individuele vrijheid is.

En als ik nu de keuze doet om zo min mogelijk kennis op te doen en mij geheel wil ontrekken aan de democratie?

Dan hoef ik al helemaal niet over jou na te denken.