Nee integendeel, het boek beroept zich op zeer veel feiten.collegavanerik schreef:Naomi's boek lijkt wel heel erg op een complottheorie hoor.
Wordt ze nu paranoia?
Naomi Klein : De shockdoctrine
Moderator: Moderators
Om wat voor een specifieke reden? Er zijn veel tussenwegen te bewandelen die en vrije handel alsmede enig controle op die handel mogelijk maakt.doctorwho schreef:Van alle mogelijkheden vindt ik een neoliberale democratie nog het meest te verkiezen boven andere mogelijkheden.
Wel realiseerbaar is dat welvarende landen, waarvan Nederland er één is niet afhankelijk is van de slechte verdeling tussen arme en rijke landen. Dat wij afhankelijk zijn van import is denk ik een gegeven maar zijn wij afhankelijk van sweatshops?En antiglobalisme is voor bijvoorbeeld een overbevolkt gebied als nederland een scherts, omdat dat helemaal niet realiseerbaar is.
Is het normaal dat sportvedettes meer verdienen aan reclame gelden dan duizenden mensen die daadwerkeljik de troep maken?
Is het dan een goed idee om zoveel mogelijk zaken die de overheid voor handen heeft te privatiseren en zo de overheidsuitgaven tot een minimum te versoberen?Ook ik ben tegen overcommercialisering en uit uitdragen van ons leef en consumptiepatroon als zaligmakend.
Welke vorm van controle op de markt oefend een overheid dan nog uit in een vorm van de coörporatieve staat?
Heelaas maar Milton Friedman en co. heeft dit wereldwijde plan altijd gepredikt en is daarom ook uitgevoerd. Het is nog geeneens een vooropgezet heimelijk plan maar pure poltieke realiteit. Zie ook de bezwaren die Joseh Stiglitz maakt in zijn boek.Ik denk echter dat het teveel eer is om hierin een vooropgezet wereldwijd plan te vermoeden.
Moeten wij eerste een noodzakelijk kwaad tolereren om iets goeds te bereiken of willen wij het goede op een zo goed mogelijke manier bereiken is dan de vraag die ik hard op stel?Pluspunt van de globalisering en voortschrijdende industrialisering is dat er op den duur een nivellering in prijspijl ontstaat waardoor het kleinschalig in eigen regio produceren en handelen weer aantrekkelijker wordt. Helaas lijkt het pad naar deze eindsituatie mij niet van nadelen verschoont.
Vind deze nivellisering dan ook daadwerkelijk plaats sinds we steeds meer open markten krijgen. Wordt de regionale kleinschaliger handel weer groter? Heb je hier daadwerkelijke aanwijzingen toe?
Milton Friedman stelde een theoretisch plan voor dat nog nooit was uitgetest. In delanden waar het vervolgens werd toegepast eindigde dit in een grote malaise van oppressieve regeringen (dictaturen) en enorme verschillen tussen rijk en arm. Moeten wij deze vorm van oer conservatief neo liberalisme dan omhelzen?
Of zou het beter zijn de gulden middenweg te bewandelen waar vrije handel belangrijk is (dat vind ik tenminste) maar de overheid zijn taken voor zichzelf houd en controle over de markt kan blijven houden?
doctorwho schreef:
Van alle mogelijkheden vindt ik een neoliberale democratie nog het meest te verkiezen boven andere mogelijkheden.
Om wat voor een specifieke reden? Er zijn veel tussenwegen te bewandelen die en vrije handel alsmede enig controle op die handel mogelijk maakt.
Ik kan mij zo geen tussenwegen voorstellen tenzij je bedoelt het tegengaan van onnodig milieu belastende producten, kinderarbeid, uitbuiting, dierenleed ed. Ik geef daarom ook aan dat ik een neoliberale democratie verkies in de praktijk is ook hier wel een en ander op af te dingen zoals nu nog gezien marktprotectionisme. Leuk voorbeeld we houden goedkope spaarlampen tegen om de lokale spaarlampproducenten met duurdere lampen niet brodeloos te maken. Ondertussen aan de mensen vertelen dat ze spaarlampen moeten gebruiken op straffe van excommunicatie uit het zogenaamd duurzaam gedachtegoed.
Quote:
En antiglobalisme is voor bijvoorbeeld een overbevolkt gebied als nederland een scherts, omdat dat helemaal niet realiseerbaar is.
Wel realiseerbaar is dat welvarende landen, waarvan Nederland er één is niet afhankelijk is van de slechte verdeling tussen arme en rijke landen. Dat wij afhankelijk zijn van import is denk ik een gegeven maar zijn wij afhankelijk van sweatshops?
Ik niet maar anderen hebben daar kennelijk behoefte aan.
Is het normaal dat sportvedettes meer verdienen aan reclame gelden dan duizenden mensen die daadwerkeljik de troep maken?
Blijkbaar wel ,gladiatoren waren vroeger ook gevierde idolen. Dit heeft meer met mobbing en groepsgedrag van doen en het slim daarop inspelen door commercie dan een vooropgezet plan.
Quote:
Ook ik ben tegen overcommercialisering en uit uitdragen van ons leef en consumptiepatroon als zaligmakend.
Is het dan een goed idee om zoveel mogelijk zaken die de overheid voor handen heeft te privatiseren en zo de overheidsuitgaven tot een minimum te versoberen?
Nee bepaalde zaken zou ik liever collectief zien doordat er dan meer controle en effectiviteit mogelijk is. Te denken valt aan ons zorgstelsel. In de praktijk kan dit weer leiden tot luiheid en als vanzelfsprekend ervaren verstrekkingen uit deze collectiviteit . Er is nu bijvoorbeeld in de zorg veel overbodige ballast waar wij gezamenlijk de lasten voor dragen en enkele goudzoekers prettig gebruik van maken.
Welke vorm van controle op de markt oefent een overheid dan nog uit in een vorm van de coörporatieve staat?
Quote:
Ik denk echter dat het teveel eer is om hierin een vooropgezet wereldwijd plan te vermoeden.
Helaas maar Milton Friedman en co. heeft dit wereldwijde plan altijd gepredikt en is daarom ook uitgevoerd. Het is nog geeneens een vooropgezet heimelijk plan maar pure politieke realiteit. Zie ook de bezwaren die Joseh Stiglitz maakt in zijn boek.
Onlang weer met groot genoegen een hoorcollege van Maarten van Rossum gevolgd over geschiedenis in het groot. Veel dingen die erg vooropgezet kunnen schijnen zoals verdeling van welvaart en lokale ontwikkeling zijn vaak afhankelijk van toevalligheden, lokale flora en fauna en klimaat. Het achteraf overal verbanden en samenhangen in menen te ontwaren maakt dit nog niet geldig als oorspronkelijke oorzaak.Quote:
Pluspunt van de globalisering en voortschrijdende industrialisering is dat er op den duur een nivellering in prijspijl ontstaat waardoor het kleinschalig in eigen regio produceren en handelen weer aantrekkelijker wordt. Helaas lijkt het pad naar deze eindsituatie mij niet van nadelen verschoont.
Moeten wij eerste een noodzakelijk kwaad tolereren om iets goeds te bereiken of willen wij het goede op een zo goed mogelijke manier bereiken is dan de vraag die ik hard op stel?
Wat is het goede? Zolang de wereldbevolking blijft groeien heb ik weinig hoop op tussentijdse regulering richting het goede. Op het moment dat dit integraal onderdeel wordt van het bereiken va dit goede valt dit in overweging te nemen.
Vind deze nivellisering dan ook daadwerkelijk plaats sinds we steeds meer open markten krijgen. Wordt de regionale kleinschaliger handel weer groter? Heb je hier daadwerkelijke aanwijzingen toe?
Alleen uit de geschiedenis zie de opkomst en het uiteenvallen van het Romeinse rijk. Hoewel er in het voormalig oostblok ook grote veranderingen gaande zijn. Het was dan ook min of meer schertsmatig bedoelt door mij.
Milton Friedman stelde een theoretisch plan voor dat nog nooit was uitgetest. In delanden waar het vervolgens werd toegepast eindigde dit in een grote malaise van oppressieve regeringen (dictaturen) en enorme verschillen tussen rijk en arm. Moeten wij deze vorm van oer conservatief neo liberalisme dan omhelzen?
Of zou het beter zijn de gulden middenweg te bewandelen waar vrije handel belangrijk is (dat vind ik tenminste) maar de overheid zijn taken voor zichzelf houd en controle over de markt kan blijven houden?
De gulden middenweg is vaak het beste zolang het maar geen topzwaar ambtenarenapparaat voor nodig is.
Van alle mogelijkheden vindt ik een neoliberale democratie nog het meest te verkiezen boven andere mogelijkheden.
Om wat voor een specifieke reden? Er zijn veel tussenwegen te bewandelen die en vrije handel alsmede enig controle op die handel mogelijk maakt.
Ik kan mij zo geen tussenwegen voorstellen tenzij je bedoelt het tegengaan van onnodig milieu belastende producten, kinderarbeid, uitbuiting, dierenleed ed. Ik geef daarom ook aan dat ik een neoliberale democratie verkies in de praktijk is ook hier wel een en ander op af te dingen zoals nu nog gezien marktprotectionisme. Leuk voorbeeld we houden goedkope spaarlampen tegen om de lokale spaarlampproducenten met duurdere lampen niet brodeloos te maken. Ondertussen aan de mensen vertelen dat ze spaarlampen moeten gebruiken op straffe van excommunicatie uit het zogenaamd duurzaam gedachtegoed.
Quote:
En antiglobalisme is voor bijvoorbeeld een overbevolkt gebied als nederland een scherts, omdat dat helemaal niet realiseerbaar is.
Wel realiseerbaar is dat welvarende landen, waarvan Nederland er één is niet afhankelijk is van de slechte verdeling tussen arme en rijke landen. Dat wij afhankelijk zijn van import is denk ik een gegeven maar zijn wij afhankelijk van sweatshops?
Ik niet maar anderen hebben daar kennelijk behoefte aan.
Is het normaal dat sportvedettes meer verdienen aan reclame gelden dan duizenden mensen die daadwerkeljik de troep maken?
Blijkbaar wel ,gladiatoren waren vroeger ook gevierde idolen. Dit heeft meer met mobbing en groepsgedrag van doen en het slim daarop inspelen door commercie dan een vooropgezet plan.
Quote:
Ook ik ben tegen overcommercialisering en uit uitdragen van ons leef en consumptiepatroon als zaligmakend.
Is het dan een goed idee om zoveel mogelijk zaken die de overheid voor handen heeft te privatiseren en zo de overheidsuitgaven tot een minimum te versoberen?
Nee bepaalde zaken zou ik liever collectief zien doordat er dan meer controle en effectiviteit mogelijk is. Te denken valt aan ons zorgstelsel. In de praktijk kan dit weer leiden tot luiheid en als vanzelfsprekend ervaren verstrekkingen uit deze collectiviteit . Er is nu bijvoorbeeld in de zorg veel overbodige ballast waar wij gezamenlijk de lasten voor dragen en enkele goudzoekers prettig gebruik van maken.
Welke vorm van controle op de markt oefent een overheid dan nog uit in een vorm van de coörporatieve staat?
Quote:
Ik denk echter dat het teveel eer is om hierin een vooropgezet wereldwijd plan te vermoeden.
Helaas maar Milton Friedman en co. heeft dit wereldwijde plan altijd gepredikt en is daarom ook uitgevoerd. Het is nog geeneens een vooropgezet heimelijk plan maar pure politieke realiteit. Zie ook de bezwaren die Joseh Stiglitz maakt in zijn boek.
Onlang weer met groot genoegen een hoorcollege van Maarten van Rossum gevolgd over geschiedenis in het groot. Veel dingen die erg vooropgezet kunnen schijnen zoals verdeling van welvaart en lokale ontwikkeling zijn vaak afhankelijk van toevalligheden, lokale flora en fauna en klimaat. Het achteraf overal verbanden en samenhangen in menen te ontwaren maakt dit nog niet geldig als oorspronkelijke oorzaak.Quote:
Pluspunt van de globalisering en voortschrijdende industrialisering is dat er op den duur een nivellering in prijspijl ontstaat waardoor het kleinschalig in eigen regio produceren en handelen weer aantrekkelijker wordt. Helaas lijkt het pad naar deze eindsituatie mij niet van nadelen verschoont.
Moeten wij eerste een noodzakelijk kwaad tolereren om iets goeds te bereiken of willen wij het goede op een zo goed mogelijke manier bereiken is dan de vraag die ik hard op stel?
Wat is het goede? Zolang de wereldbevolking blijft groeien heb ik weinig hoop op tussentijdse regulering richting het goede. Op het moment dat dit integraal onderdeel wordt van het bereiken va dit goede valt dit in overweging te nemen.
Vind deze nivellisering dan ook daadwerkelijk plaats sinds we steeds meer open markten krijgen. Wordt de regionale kleinschaliger handel weer groter? Heb je hier daadwerkelijke aanwijzingen toe?
Alleen uit de geschiedenis zie de opkomst en het uiteenvallen van het Romeinse rijk. Hoewel er in het voormalig oostblok ook grote veranderingen gaande zijn. Het was dan ook min of meer schertsmatig bedoelt door mij.
Milton Friedman stelde een theoretisch plan voor dat nog nooit was uitgetest. In delanden waar het vervolgens werd toegepast eindigde dit in een grote malaise van oppressieve regeringen (dictaturen) en enorme verschillen tussen rijk en arm. Moeten wij deze vorm van oer conservatief neo liberalisme dan omhelzen?
Of zou het beter zijn de gulden middenweg te bewandelen waar vrije handel belangrijk is (dat vind ik tenminste) maar de overheid zijn taken voor zichzelf houd en controle over de markt kan blijven houden?
De gulden middenweg is vaak het beste zolang het maar geen topzwaar ambtenarenapparaat voor nodig is.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
-
collegavanerik
- Superposter
- Berichten: 6347
- Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
- Locatie: Zuid Holland
Inderdaad, het is zeer menselijk om verbanden te zien die er niet zijn.doctorwho schreef: Onlang weer met groot genoegen een hoorcollege van Maarten van Rossum gevolgd over geschiedenis in het groot. Veel dingen die erg vooropgezet kunnen schijnen zoals verdeling van welvaart en lokale ontwikkeling zijn vaak afhankelijk van toevalligheden, lokale flora en fauna en klimaat. Het achteraf overal verbanden en samenhangen in menen te ontwaren maakt dit nog niet geldig als oorspronkelijke oorzaak.
post hoc ergo propter hoc
Laatst gewijzigd door collegavanerik op 22 jul 2008 14:23, 1 keer totaal gewijzigd.
Hebr 6: 5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.
Het marktprotectionisme is voornamelijk een uitvloeisel van de rijke landen die hun producten beschermen. Er is wel een tussenweg tussen het oer conservatieve neo liberalisme van Friedman en co. en die van een over beschermde markt. Om het neo liberale credo "ten alle tijden vrije markten" tegen te gaan is overheidsbemoeienis met die markten wel eens gewenst (maar niet te veel). Zoals jezelf aangaf in je voorbeeld is "open en vrije markten" ook in het neo liberalisme een farge. Slechts het recht van de sterkste bepaalt wie er protectionistische maatregelen mag schaffen en wie niet.doctorwho schreef:
Ik kan mij zo geen tussenwegen voorstellen tenzij je bedoelt het tegengaan van onnodig milieu belastende producten, kinderarbeid, uitbuiting, dierenleed ed.
Ik geef daarom ook aan dat ik een neoliberale democratie verkies in de praktijk is ook hier wel een en ander op af te dingen zoals nu nog gezien marktprotectionisme. Leuk voorbeeld we houden goedkope spaarlampen tegen om de lokale spaarlampproducenten met duurdere lampen niet brodeloos te maken. Ondertussen aan de mensen vertelen dat ze spaarlampen moeten gebruiken op straffe van excommunicatie uit het zogenaamd duurzaam gedachtegoed.
Dus omdat vroeger iets goed was is dit een excuus om het nu niet af te keuren? Sterker nog, hiermee kunnen we commerciele uitbuiting en enorme inkomensverschillen vergoedelijken?Blijkbaar wel ,gladiatoren waren vroeger ook gevierde idolen. Dit heeft meer met mobbing en groepsgedrag van doen en het slim daarop inspelen door commercie dan een vooropgezet plan.
Ieder systeem heeft z'n nadelen, zal ik niet ontkennen. Maar je geeft zelf al aan dat specifieke overheidstaken kennelijk meer controle van die overheid moeten hebben dan het kwakkeloos afstoten van die taken aan private ondernemingen. Ook dit is één van de stokpaardjes van het neo liberalisme.Nee bepaalde zaken zou ik liever collectief zien doordat er dan meer controle en effectiviteit mogelijk is. Te denken valt aan ons zorgstelsel. In de praktijk kan dit weer leiden tot luiheid en als vanzelfsprekend ervaren verstrekkingen uit deze collectiviteit . Er is nu bijvoorbeeld in de zorg veel overbodige ballast waar wij gezamenlijk de lasten voor dragen en enkele goudzoekers prettig gebruik van maken.
nog een keer dan
?Welke vorm van controle op de markt oefent een overheid dan nog uit in een vorm van de coörporatieve staat?
Klopt, maar wat als deze voordelen worden weggekaapt door multinationals en de oorspronkelijke bevolking hier niets aan overhoud. Hiervoor is een immer groeiende bewijslast...Onlang weer met groot genoegen een hoorcollege van Maarten van Rossum gevolgd over geschiedenis in het groot. Veel dingen die erg vooropgezet kunnen schijnen zoals verdeling van welvaart en lokale ontwikkeling zijn vaak afhankelijk van toevalligheden, lokale flora en fauna en klimaat.
Dooddoenertje. Je zal dan toch eerst moeten aantonen dat het hier slechts om een vermeende samenhang gaat wat je niet doet overigens.Het achteraf overal verbanden en samenhangen in menen te ontwaren maakt dit nog niet geldig als oorspronkelijke oorzaak.
Vandaar dat Naomi Klein niet alleen duistere vermoedens schrijft maar deze onderzoekt a.d.h.v. feiten.
Je zeilt eromheen, ik vroeg;Kunnen we het goede niet beter bereiken door het goede te doen?Wat is het goede? Zolang de wereldbevolking blijft groeien heb ik weinig hoop op tussentijdse regulering richting het goede. Op het moment dat dit integraal onderdeel wordt van het bereiken va dit goede valt dit in overweging te nemen.
En toepasbaar op de hedendaagse praktijk? Is dit niet verbanden te menen zien die er niet zijn?Alleen uit de geschiedenis zie de opkomst en het uiteenvallen van het Romeinse rijk. Hoewel er in het voormalig oostblok ook grote veranderingen gaande zijn. Het was dan ook min of meer schertsmatig bedoelt door mij.
MvrGt,
bipolair schreef
bipolair schreef
bipolair schreef
bipolair schreef
bipolair schreef
Nee het is afkeurenswaardig maar mogelijk onvermijdelijk door onze natuur. Dus geen excuustruus maar een aanleg zondebok.Dus omdat vroeger iets goed was is dit een excuus om het nu niet af te keuren? Sterker nog, hiermee kunnen we commerciele uitbuiting en enorme inkomensverschillen vergoedelijken?
bipolair schreef
Wat bedoel je precies met een coörporatieve staat?nog een keer dan ?
Welke vorm van controle op de markt oefent een overheid dan nog uit in een vorm van de coörporatieve staat?
bipolair schreef
Ook hierin zie ik geen aanleiding voor een vooropgezet plan. Zoals de filosoof Capone zei there's a sucker born each minute. Oportunisme is een menselijke eigenschap en wij maken daar zo mogelijk gebruik van. Ik zie het meer in een biologisch historisch perspectief dan in een strijd der machten.Klopt, maar wat als deze voordelen worden weggekaapt door multinationals en de oorspronkelijke bevolking hier niets aan overhoud. Hiervoor is een immer groeiende bewijslast...
bipolair schreef
Ik heb haar boek niet gelezen maar vermoed dat er evenzo feiten zijn die haar beweringen tegenspreken.Dooddoenertje. Je zal dan toch eerst moeten aantonen dat het hier slechts om een vermeende samenhang gaat wat je niet doet overigens.
Vandaar dat Naomi Klein niet alleen duistere vermoedens schrijft maar deze onderzoekt a.d.h.v. feiten.
bipolair schreef
Wat bedoel je met het goede??Je zeilt eromheen, ik vroeg;Kunnen we het goede niet beter bereiken door het goede te doen?
Laatst gewijzigd door doctorwho op 22 jul 2008 16:38, 1 keer totaal gewijzigd.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
Dat de oplossing die sommige antiglobalisten aandragen onjuist zijn, wil beslist niet zeggen dat hun analyse onjuist is. Ik kan en wil geen oordeel vellen over het boek van Naomi Klein, simpelweg omdat ik het niet heb gelezen, maar het boek van Noreena Herz heb ik wél gelezen. Herz wordt vaak met Naomi Klein vergeleken, maar bij haar wordt er dan vaak bij gezegd dat ze iets genuanceerder en minder populistisch schrijft (maar daar kan ik dus niet over oordelen).Secularizer schreef:Voordat we gaan bepalen wie hier nou eigenlijk een modderfiguur slaat, zou ik je adviseren om je op de hoogte te stellen van de doctrines van de marxistische bewegingen, waaronder de 'Internationale Socialisten'-kern van de antiglobalisten die precies dat ook van plan zijn.
Noreena Herz is in ieder geval verre van marxistisch, laat staan leninistisch: 'Mijn stellingname is niet anti-kapitalistisch bedoeld. Kapitalisme is duidelijk het beste systeem om welvaart te scheppen, en de vrije handel en open kapitaalmarkten hebben ongeëvenaarde economische groei betekend voor het grootste deel van de wereld, zo niet de hele wereld. Ook is dit boek niet gericht tegen het bedrijfsleven. Concerns zijn niet amoreel, maar ik stel dat ze moreel ambivalent zijn. Onder bepaalde marktvoorwaarden is het bedreijfsleven zelfs beter dan de overheid in staat en bereid om een groot aantal wereldproblemen aan te pakken. 'Sociale verantwoordelijkheid', 'duurzame ontwikkeling', 'invloed op het milieu' zijn begrippen die tegenwoordig eerder van president-directeuren te horen zijn dan van ministers.
Ook ben ik niet van plan de overheid te verheerlijken............ Mijn boek is echter wel ondubbelzinnig bnedoeld vóór mensen, democratie en rechtvaardigheid. Het is mijn bedoeling om vraagtekens te zetten bij de morele rechtvaardiging van een vorm van kapitalisme die overheden aanmoedigt om hun burgers voor een appel en een ei te verkopen; om vraagtekens te zetten bij de geldigheid van een wereld waarin zo velen verliezen en zo weinigen winnen; en om aan te geven hoe de overname de democratie bedreigt, en te stellen dat er een fundamentele paradox aan de basis ligt van het laissez-faire-kapitalisme; dat de staat, door de staat tot haar strikte minimum terug te brengen en de concerns alle speelruimte te geven, het risico loopt haar eigen geldigheid te verliezen. Ik zal de gevolgen bespreken van een wereld waarin we er niet op kunnen vertrouwen dat de overheid onze belangen behartigt en waarin niet-gekozen machten - grote bedrijven - de taken van de overheid overnemen, en ik zal de vgevolgen bestuderen van een politieke denkrichting die het najagen van marktaandelen als hoogste doel heeft. Ik zal het onbelemmerd najagen van winst in kaart brengen, en diegenen aan spreken die stemmmenlokkende staatssubsidies rechtvaardigen als een vorm van vrije meningsuiting, en die non-interventie in de zaken van andere staten rechtvaardigen vanuit hun eigen handelsbelangen...' aldus Noreena Herz in 'De stille overname' De globalisering en het einde van de democratie ISBN 90-254-1108-8
Het zijn in ieder geval niet de woorden van een Leninist.
Overigens gebruiken steeds meer globaliserings-sceptici de term andersglobalist ipv antiglobalist. Ik ben geen anti-globalist, omdat ik nationalisme benauwend vind, en volledige autarkie een onhaalbare utopie (hoewel een land in noodgevallen zelfvoorzienend zou moeten kunnen zijn, in ieder geval wat betreft de eerste levensbenodigdheden). Maar ik ben wél een andersglobalist, omdat het nu helemaal de verkeerde kant opgaat. Wanneer de zakenman machtiger wordt dan de door het volk gekozen politicus, dan kleven daar een aantal gevaren aan.
Ik zie overigens een grote toekomst voor vakbonden, consumentenorganisaties en milieu- en mensenrechtenorganisaties. Als deze effectiever gaan samenwerken, eventueel samen met (socialistische) politieke partijen, en de media, dan zouden deze voor een evenwicht kunnen zorgen.
Gegroet.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Complotten worden al sinds mensenheugenis gesmeed. Al duizenden jaren zweren mensen met bepaalde overeenkomstige belangen, samen; om hun zogenaamde belangen behartigd te krijgen, zullen ze anderen, vaak de meerderheid, misleiden, zaken in de doofpot verstoppen, of op andere manieren dingen verzwijgen. Het woord 'complottheorie' wordt tegenwoordig naar mijn mening te vaak gebruikt om een andere (vaak confronterende) visie, gemakkelijk weg te kunnen wimpelen. Interessanter is het wanneer men wérkelijk op de aangedragen argumenten ingaat.collegavanerik schreef:Naomi's boek lijkt wel heel erg op een complottheorie hoor.
Vriendelijke groet.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Maar het geeft dus wel goed neer hoe de winstverdeling is in een over kapitalistische maatschappij zoals oer conservatieve neo liberalisten als Friedman voorstaan.doctorwho schreef:bipolair schreef
Nee het is afkeurenswaardig maar mogelijk onvermijdelijk door onze natuur. Dus geen excuustruus maar een aanleg zondebok.Dus omdat vroeger iets goed was is dit een excuus om het nu niet af te keuren? Sterker nog, hiermee kunnen we commerciele uitbuiting en enorme inkomensverschillen vergoedelijken?
Wanneer een staat zich laat uithollen doordat het alle taken aan private ondernemingen afstaat. Laat me wel wezen, sommige taken kun je ook afstoten maar wanneer vrijwel iedere taak wordt afgestoten naar private ondernemingen wordt de staat (en zijn economie) instabiel en speelbal van (vaak corrupte) grote ondernemingen. Ik spreek van een coörporatieve staat omdat de staat alleen nog maar een regelgevend orgaan is. Het controle element kan in z'n geheel vervallen omdat deze dan ook weer uitbesteed is aan andere private ondernemingen.Wat bedoel je precies met een coörporatieve staat?bipolair schreef:nog een keer dan ?
Welke vorm van controle op de markt oefent een overheid dan nog uit in een vorm van de coörporatieve staat?
Ook hier geeft Naomi Klein weer te verifiëren voorbeelden van, met name de USA, maar het is een trend die ik ook hier denkt te zien. Nogmaals, ik ben niet geheel tegen privatisering maar wel een bandeloze privatisering van vrijwel iedere taak van de overheid.
Ik wel, omdat dit zich al vele malen heeft voorgedaan aan de hand van economische hervormingen door Friedman adepten. Naomi Klein toont dit a.d.h.v. feiten hard aan. Ook hebben Milton Friedman en adepten nooit geheim gemaakt van hun (hervormings) plannen.Ook hierin zie ik geen aanleiding voor een vooropgezet plan. Zolas de filosoof Capone zei thereé a sucker born each minute. Oportunisme is een menselijke eigenschap en wij maken daar zo mogelijk gebruik van. Ik zie het meer in een biologisch historisch perspectief dan in een strijd der machten.bipolair schreef:Klopt, maar wat als deze voordelen worden weggekaapt door multinationals en de oorspronkelijke bevolking hier niets aan overhoud. Hiervoor is een immer groeiende bewijslast...
Ik hou me aanbevolen, maar vooralsnog toon je niets aanIk heb haar boek niet gelezen maar vermoed dat er evenzo feiten zijn die haar beweringen tegenspreken.bipolair schreef:Dooddoenertje. Je zal dan toch eerst moeten aantonen dat het hier slechts om een vermeende samenhang gaat wat je niet doet overigens.
Vandaar dat Naomi Klein niet alleen duistere vermoedens schrijft maar deze onderzoekt a.d.h.v. feiten.
. Wel heb ik haar feiten materiaal vergeleken met andere boeken (waar mogelijk) en deze zijn correct. Lees het boek eens Wanneer we meer gelijkheid in de wereld willen hebben (vooral economisch) maar ook millieu problemen willen oplossen kunnen we theoriën blijven uitproberen die allang hebben bewezen het omgekeerde te doen of we kunnen ons concentreren tot het zoeken van systemen (op trial en error niveau) die zo min mogelijk schade toebrengen en werkelijk tot verbeteringen zorgen. Als we het oer conservatieve neo liberalisme zien als en trial kunnen we nu wel stellen dat het "error" is en ons gaan richten op andere ideëen om de welvaart etc. etc. te verbeteren.Wat bedoel je met het goede??bipolair schreef:Je zeilt eromheen, ik vroeg;Kunnen we het goede niet beter bereiken door het goede te doen?
Met goede bedoel ik dus evenwichtige oplossingen voor armoede bestrijding, millieu etc, etc, Als jij dit "kwaad" vind o.k. jouw pakkie aan
Een "gekozen" politicus is in mijn ogen niet meer als een zakenman, met als taak om het land (de zaak) zo goed mogelijk te besturen. Maar (zoals zo vaak) komt het egoisme om de hoek kijken. En voor veel zakenmensen (niet allemaal hoor) is het; 'Ikke ikke ikke, en de rest can die'.Devious schreef:. Wanneer de zakenman machtiger wordt dan de door het volk gekozen politicus, dan kleven daar een aantal gevaren aan. .
En over complottheorieen gesproken, een broer van een (toenmalige) minister had met mij gesproken (onder genot van een borreltje) over wat de droom van die minister was, en wat schets mijn verbazing als een half jaar later die droom deels zag verwezelijken, niet helemaal dus, aan de laatste fase zijn ze hard aan het werken. Niet door diezelfde minister maar door andere die zo'n soortgelijkse droom hebben. Toevallig allemaal?????
Fuck met alles.
En het is, door diezelfde natuur, onvermijdelijk dat mensen die uitgebuit, geknecht en vernederd worden, op een gegeven moment een leus gaan roepen als 'Het laatste uur van het kapitalistisch privaateigendom slaat. De onteigenaars worden onteigend!’ (Karl Marx. Het Kapitaal)bipolair schreef:Nee het is afkeurenswaardig maar mogelijk onvermijdelijk door onze natuur. Dus geen excuustruus maar een aanleg zondebok.Dus omdat vroeger iets goed was is dit een excuus om het nu niet af te keuren? Sterker nog, hiermee kunnen we commerciele uitbuiting en enorme inkomensverschillen vergoedelijken?
Of 'De communisten versmaden het, hun opvattingen en oogmerken te verhelen. Zij verklaren openlijk dat hun doel slechts kan worden bereikt door de gewelddadige omverwerping van iedere, tot dusverre bestaande maatschappelijke orde. Dat de heersende klassen sidderen voor een communistische revolutie? De proletariërs hebben daarbij niets te verliezen dan hun ketenen. Zij hebben een wereld te winnen. Proletariërs aller landen, verenigt u!. ' (Karl Marx & Friedrich Engels. Het Communistische Manifest)
Dat Communisme is niet zomaar uit de lucht komen vallen;
dat heeft een voedingsbodem gehad, namelijk een nietsontziend kapitalisme; uitbuiting en misbruik van het ergste soort. Er dient een zaakwaarnemer (of een samenwerkingsverband tussen vele verschillende belangenbehartigers) te zijn die de belangen van het volk behartigt, en wiens macht dat van de multinationale corporaties overstijgt.
Vriendelijke groet.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
drwho schreef:Nee het is afkeurenswaardig maar mogelijk onvermijdelijk door onze natuur. Dus geen excuustruus maar een aanleg zondebok.bipolair schreef:Dus omdat vroeger iets goed was is dit een excuus om het nu niet af te keuren? Sterker nog, hiermee kunnen we commerciele uitbuiting en enorme inkomensverschillen vergoedelijken?
De juiste qoute, zie je nou wel dr.wie dat het een geitenbrei wordt
We moeten ook niet vergeten dat veel mensen het communisme is opgedrongen door zuiveringen. Onder andere sociaal revolutionairen, sociaal democraten werden hier het slachtoffer van. Mao maakte het nog erger dan Lenin en Stalin in die zin. Die zuiverde alles wat iet MAO was (MAO was verre van overtuigd communist).devious schreef:En het is, door diezelfde natuur, onvermijdelijk dat mensen die uitgebuit, geknecht en vernederd worden, op een gegeven moment een leus gaan roepen als 'Het laatste uur van het kapitalistisch privaateigendom slaat. De onteigenaars worden onteigend!’ (Karl Marx. Het Kapitaal)
Communisme is een oppressieve leer punt..Of 'De communisten versmaden het, hun opvattingen en oogmerken te verhelen. Zij verklaren openlijk dat hun doel slechts kan worden bereikt door de gewelddadige omverwerping van iedere, tot dusverre bestaande maatschappelijke orde. Dat de heersende klassen sidderen voor een communistische revolutie? De proletariërs hebben daarbij niets te verliezen dan hun ketenen. Zij hebben een wereld te winnen. Proletariërs aller landen, verenigt u!. ' (Karl Marx & Friedrich Engels. Het Communistische Manifest)
Nee, maar er waren wel alternatieven, communisten hebben op gruwelijke manier de macht gegrepen.Dat Communisme is niet zomaar uit de lucht komen vallen;
Er dient een zaakwaarnemer (of een samenwerkingsverband tussen vele verschillende belangenbehartigers) te zijn die de belangen van het volk behartigt, en wiens macht dat van de multinationale corporaties overstijgt.
Het lullige is dat een zuiver coörporatief kapitalisme uiteindelijk dezelfde oppressieve methoden nodig zal hebben (of alreeds nodig heeft gehad in bijv. Chili, Indonesië, Argentinië (waar op het Ford fabrieksterrein martelkamers stonden), etc. De zuiver coörporatieve staat duld net zo min dissidente geluiden als het communisme. Tevens is het gewoon het reïntroduceren van de "laissez faire" waar werkloosheid en armoede het chantage middel was. Zoals je al beschreef één en al instabiliteit.
Vriendelijke groet,
-
Theoloog
Je maakt het er zo echt niet beter op voor jezelf, Secje.Secularizer schreef:Ja, daar heb je gelijk in en dat ziet Naomi ook heel goed.Theoloog schreef:Klein stelt dat er een groep politici en vooral economen zijn die er een doctrine op nahouden dat maatschappelijke crises uitgelezen mogelijkheden bieden om economische veranderingen door te drukken die ten diepste politiek van aard zijn.
Alleen, dat zijn andere politieke richtingen evengoed van plan !
Voordat we gaan bepalen wie hier nou eigenlijk een modderfiguur slaat, zou ik je adviseren om je op de hoogte te stellen van de doctrines van de marxistische bewegingen, waaronder de 'Internationale Socialisten'-kern van de antiglobalisten die precies dat ook van plan zijn.
Dat is precies hun doctrine. Wist je dat nog niet ?
Ze vereenzelvigen zich met bewegingen(leninisme) die in het verleden precies dat deden:
Met voorbijgaan aan democratische processen van meningsuiting en meningsvorming, die vrijheid en tijd nodig hebben, probeerden die hun dictatuur door te drukken.
Voordat je een modderfiguur slaat, zou je je beter op de hoogte kunnen stellen ...
Met elke post wordt duidelijker dat je eenvoudig niet weet waar je het over hebt. Je vergelijkt appels met peren en zegt dan dat ze op hetzelfde neerkomen.
In tegenenstelling tot het rampenkapitalisme zoals Klein dit ziet, leert noch het leninisme, noch de Internationale Socialisten, noch het globalisme dat men maatschappelijke crises structureel moet uitbuiten als 'windows of opportunity' om snel even wat socio-economische veranderingen hier en daar door te duwen terwijl iedereen de andere kant op kijkt. Terwijl nu juist dat in Kleins analyse essentieel is voor het rampenkapitialisme.
De revolutie die Lenin voorstond was openlijk, gewapend en omvattend.