Naomi Klein : De shockdoctrine

[doctorwho]

Bipolair schreef

Ik hou me aanbevolen, maar vooralsnog toon je niets aan . Wel heb ik haar feiten materiaal vergeleken met andere boeken (waar mogelijk) en deze zijn correct. Lees het boek eens

Ik zal het op mijn lijstje plaatsen maar mag eerst nog een aantal andere boeken lezen ondermeer:
Guns, Germs and Steel:
The Fates of Human Societies : hierin wordt eveneens uiteengezet waarom de verdeling van welvaart en macht mondiaal is zoals wij haar nu zien. Voor zover ik weet is er van van een andere zienswijze sprake dan die van Naomi Klein. Maar ik zal het nog moeten lezen.

[bipolair]

Misschie aan het lijstje toevoegen;

The Rise and Fall of the Great Powers - Paul Kennedy
Globalization and his Discontents - Joseph Stiglitz
Ondergang - Jared Diamond

Er moet natuurlijk ook een verschil worden gemaakt hoe de situatie zo is gekomen t.o.v. welke economische systemen houden (of verslechteren) deze situatie zoals die is.

Of (liever) welke economische systemen/dogma's buiten de situatie van ongelijkwaardigheid verder uit wanneer een staat zich alreeds in een bankroete situatie bevind.

Of welke economische systemen geven het slechtste perspectief voor de toekomst wanneer (we uitgaan van de eenmaal ontstane situatie) deze dogmatisch blijven toepassen.

[doctorwho]

Misschie aan het lijstje toevoegen;


Of welke economische systemen geven het slechtste perspectief voor de toekomst wanneer (we uitgaan van de eenmaal ontstane situatie) deze dogmatisch blijven toepassen.

Systemen zonder regulering zijn te ongeremd, systemen met overregulering kennen teveel beperking. Er zal altijd gezocht moeten worden naar een compromis. Vanwege de dynamiek un samenelevingen is er m.i. niet 1 ideaal systeem aan te geven. Er zal steeds aan gesleuteld en gefine-tuned dienen te worden.
Ik verkies:
A. democratie volgens liberale beginselen.
B. Een op kerntaken regulerende overheid. Hierbij denkend aan infrastructuur, milieu, volksgezondheid en onderwijs.

Voor controle op bedrijven hebben wij ondermeer kartelwaakhonden en dergelijke. Deze zijn echter niet mondiaal concreet actief. DIt zal enkel werken in een nieuwe wereldorde waar ieder zich schikt aan het algemeen belang. Stadstaten naar grieks model wellicht? Maar dan in de vorm van megacity's met lokale judges die de wet handhaven. Ik denk al met al dat het maakbaar maken erg lastig wordt.

[bipolair]

Systemen zonder regulering zijn te ongeremd, systemen met overregulering kennen teveel beperking.

Ik denk dat we daar convergeren.

Er zal altijd gezocht moeten worden naar een compromis. Vanwege de dynamiek un samenelevingen is er m.i. niet 1 ideaal systeem aan te geven.

Nee, en vanuit de verschillende situaties gereageerd waarin landen zich bevinden kan men simpelweg niet één economisch systeem ( of theorie) doordrukken.

Er zal steeds aan gesleuteld en gefine-tuned dienen te worden.

Economie, en de verschillen in economische ontwikkeling van landen zullen altijd als in beweging moeten gezien worden. Daarom is een dogmatische aanpak van economische systemen onwensleijk. Temeer (en het lijkt er sterk op) dat bepaalde dogma's de zwakkeren worden opgedrukt. Men kan van bijv. een ontwikkelingsland niet verwachten dat het zomaar zonder meer zijn grenzen volledig opengooid omdat het land een veel te zwakke positie heeft op de wereldmarkt. De europese landen hebben het voorrecht gekend dat zij vanuit een protectionistisch millieu langzaam hun markten konden openen. (Ik spreek vanaf de tweede wereldoorlog). En nog steeds kunnen machtige handelsblokken wel op sommige terreinen aan protectionisme doen (wat ook gebeurt) terwijl het arme landen (via leningen van het IMF) totale opening van de markt opdwingt.

Ik verkies:
A. democratie volgens liberale beginselen.
B. Een op kerntaken regulerende overheid. Hierbij denkend aan infrastructuur, milieu, volksgezondheid en onderwijs.

Maar dan zal je het er mee eens zijn dat "liberale beginselen" toch ook altijd gefine tuned moeten blijven worden en geen dogmatisch geheel mag worden. Aan (B) wil ik ook toevoegen veiligheid. Ook het privatiseren van "veiligheidstaken" heeft een opgang, op zich niet erg. Maar ook daar zal de overheid e hoofdrol moeten blijven spelen. In de USA zijn al voorbeelden van gemeenschappen die dergelijke taken laten runnen door private ondernemingen.

Voor controle op bedrijven hebben wij ondermeer kartelwaakhonden en dergelijke. Deze zijn echter niet mondiaal concreet actief. DIt zal enkel werken in een nieuwe wereldorde waar ieder zich schikt aan het algemeen belang. Stadstaten naar grieks model wellicht?

Misschien moet ik devious positie overnemen en mijzelf "anders globalist" noemen. Dat praat wat makkelijker. We kunnen niet onder de globalisering van de wereld (-handel) uit. Maar dat wil nog niet zeggen dat de mens de economie moet dienen maar de economie de mens. Het grieks model is in mijn ogen geen goed voorbeeld daar iedere stadstaat een zekere vorm van autarkie nastreefde en de stadstaten in voortdurende oorlog waren. We zullen van onze leiders moeten verwachten dat zij geen mondiale theorieën aanhangen maar mondiale doelstelling. Doelstellingen zoals rechtvaardige verdeling tussen arm en rijk, millieu, mensenrechten. Dit vraagt niet om een idee van metropolisme maar om overal geschikte oplossingen te zoeken die daar het best werken.
Dit is geen makkelijke eis, het verreist meer dan een theorie en continuë review. Een G8 werkt niet meer in deze opstelling daar de machtigste spelers het spel enkel voor zichzelf bepalen.

Maar dan in de vorm van megacity's met lokale judges die de wet handhaven. Ik denk al met al dat het maakbaar maken erg lastig wordt.

Het geloof in een maakbare maatschappij is de basis van elk dogmatische ellende. Het streven naar doelstellingen laat wegen open om verschillende (hoewel verbonden) problemen verschillend op te lossen (zo goed mogelijk).

Globalisatie is geen makkelijke opdracht, maar een dogma aanhouden waarin de wereld steeds verder wordt opgedeeld in arm en rijk zal uiteindelijk leiden tot nog veel ongemakkelijker situaties...

[doctorwho]

[
Globalisatie is geen makkelijke opdracht, maar een dogma aanhouden waarin de wereld steeds verder wordt opgedeeld in arm en rijk zal uiteindelijk leiden tot nog veel ongemakkelijker situaties...

En dan kom ik als vanzelf weer uit bij mijn stokpaardje. Namelijk het aantal mensen op deze planeet en de verwachte toename. Dit op zich staat haaks op enig te verwachten evenrediger verdeling van welvaart. Het is dan armoede voor ieder of welvaart voor een minderheid. Een beetje rekenen naar ecologische voetafdruk benodigd areaal voor leefbaarbestaan vergelijken met beschikbaar areaal. Daar wordt ik niet vrolijk van en verwacht weinig van welk systeem dan ook mits deze materie serieus in het werken naar oplossingen wordt betrokken. Zolang dat niet het geval is (en ik vraag mij nu even hardop af of Naomi Klein dit in haar verhaal betrekt) blijven het holle frasen. Nb ik somber graag over dergelijke zaken zonder pessimistisch te worden

[bipolair]

[
Globalisatie is geen makkelijke opdracht, maar een dogma aanhouden waarin de wereld steeds verder wordt opgedeeld in arm en rijk zal uiteindelijk leiden tot nog veel ongemakkelijker situaties...

En dan kom ik als vanzelf weer uit bij mijn stokpaardje. Namelijk het aantal mensen op deze planeet en de verwachte toename.

Bijvoorbeeld;
Interessant onderwerp, de landen die de grootste toename hebben zijn vaak de onderontwikkelde landen waar de bevolking ongeletterd is, weinig vooruitzicht heeft op goede scholing, geen oudedagsvoorzieningen kennen.....worden door de maatregelen (voorgesteld door het IMF) alleen maar verder deze richting geduwd.

Dit op zich staat haaks op enig te verwachten evenrediger verdeling van welvaart.

Bijvoorbeeld;
Welvaart is ook scholing (volgens de Milton Friedman doctrine moet dit betaald worden wat in een derde wereld land absurd is) maar ook een sociaal vangnet voor ouderen. Alsmede de ontwikkeling van verbeterde landbouwtechnieken. (Waarvoor dan weer scholing nodig is.)

Het is dan armoede voor ieder of welvaart voor een minderheid.

Des te belachelijker wordt de Friedman doctrine dat vrije markten hier dan de oplossing bieden en dat de armeren vanzelf mee worden genomen in de lift door het "trickle down" effect.

Een beetje rekenen naar ecologische voetafdruk benodigd areaal voor leefbaarbestaan vergelijken met beschikbaar areaal. Daar wordt ik niet vrolijk van en verwacht weinig van welk systeem dan ook mits deze materie serieus in het werken naar oplossingen wordt betrokken.

We kunnen het dus eens zijn dat de "open marketen creëeren vrije mensen" doctrine niet afdoende is maar eerder een struikelblok vormt vanwege het dogmatische karakter...

Zolang dat niet het geval is (en ik vraag mij nu even hardop af of Naomi Klein dit in haar verhaal betrekt) blijven het holle frasen. Nb ik somber graag over dergelijke zaken zonder pessimistisch te worden

Nee, deze sombere vooruitzicht is een stuk realiteit. Naomi Klein heeft in haar boek voornamelijk het dogmatisme gehekeld waardoor nieuwe ideëen in de weg worden gestaan. Dit heeft zij aan de hand van veel feiten gedaan. Gelukkig (en ik zeg gelukkig) is ze er niet aan begonnen om direct overal een "tegen medicijn" te introduceren omdat ze op die manier juist de moeilijkheid van alle problemen niet zou onderkennen.

Naomi Klein heeft vooral geageerd tegen het huidige dogmatisme en zijn negatieve uitwerking op de poltieke / financiële realiteit, namelijk het zeker in stand houden van verschillen. Dit noem ik geen holle frasen. Als dit niet eerst getackled wordt kunnen we de beste ideëen ontwikkelen maar worden we door het dogmatisme van de onbeperkte vrije handel altijd weer terug gegooid op "leuke ideëen".

Ik denk dat het nut van het boek is eerst de poltieke / finaciële realiteit onder ogen zien dat verdere ontwikkeling of uitwerking van ideëen te bevordering van de menselijkheid in de weg staat.

Men kan niet als verwijt aandragen dat ze niet concrete ideëen ventileert over een verbetering van de wereldsituatie daar jij en ik het er wel mee eens zullen zijn dat dit een zeer complexe en veelvragende discussie / onderzoek is.

Maar moeten we de barrieres tot oplossings gericht denken dan gewoon zonder kritiek laten staan als "onvermijdelijk"

Laat ik weer in termen van "anders globalist" spreken, de komende decennia staat de mens voor vele dilemma's die het vooruitzicht van het bestaan van de mensheid ernstig bepalen. We zullen dan moeten afrekenen met dogma's. Niet alleen religieuze maar ook politiek/financiële dogma's zullen we tenminste onder vuur moeten nemen. En dit wordt in Naomi Klein's boek dan ook gedaan.

[doctorwho]

Ik denk dat het nut van het boek is eerst de poltieke / finaciële realiteit onder ogen zien



bipolair schreef

Men kan niet als verwijt aandragen dat ze niet concrete ideëen ventileert over een verbetering van de wereldsituatie daar jij en ik het er wel mee eens zullen zijn dat dit een zeer complexe en veelvragende discussie / onderzoek is.

Maar moeten we de barrieres tot oplossings gericht denken dan gewoon zonder kritiek laten staan als "onvermijdelijk"

Laat ik weer in termen van "anders globalist" spreken, de komende decennia staat de mens voor vele dilemma's die het vooruitzicht van het bestaan van de mensheid ernstig bepalen. We zullen dan moeten afrekenen met dogma's. Niet alleen religieuze maar ook politiek/financiële dogma's zullen we tenminste onder vuur moeten nemen. En dit wordt in Naomi Klein's boek dan ook gedaan.

Toch zou ik wel een zekere richtinggeving naar concrete oplossingen verwachten. Het enkel wijzen naar huidige misstanden/onrechtvaardigheid is niet voldoende. Ik geloof niet in het "goede" in de mens als soort maar ben bang dat wij een soort plaag zijn. (leestip de ontplofte aap).
De komende decennia zal waarschijnlijk de rol van het westen afnemen en die van china en india toenemen. Wellicht zal er dan een opvolgster van Noami Klein opstaan enz.....

[Plons]

Toch zou ik wel een zekere richtinggeving naar concrete oplossingen verwachten. Het enkel wijzen naar huidige misstanden/onrechtvaardigheid is niet voldoende.

Iemand die wijst naar problemen, dogma's etc. en tegenlijkertijd met kant en klare oplossingen komt, zou wellicht de nieuwe messiah kunnen zijn. Naomi heeft kennelijk gedaan waar zij goed in is, namelijk problemen open leggen, de rest laat ze over aan de oplossings-experts. Ieder zijn ding.

Of misschien heeft ze gedacht dat de beste oplossing is als mensen zelf gaan nadenken?

Ik geloof niet in het "goede" in de mens als soort maar ben bang dat wij een soort plaag zijn. (leestip de ontplofte aap).

Dat geloof ik ook.

[bipolair]

Toch zou ik wel een zekere richtinggeving naar concrete oplossingen verwachten. Het enkel wijzen naar huidige misstanden/onrechtvaardigheid is niet voldoende.

Het boek behandelt politieke / financiële dogma's die in de hele wereld hun negatieve effecten hebben doen laten gelden. Wanneer Naomi Klein in het boek tot zeer concrete oplossingen verwijst dan zal zij de kern van het verhaal moeilijk kunnen brengen. Men zou al gauw uitkomen op een 500 delende serie boeken van 1000 pagina's met allerhande oplossingen voor situaties.......

Immers, iedere regio verreist andere maatregelen of het boek wordt zelf een net zo verstikkend anti dogma. Ik denk dat er altijd iemand nodig is die eerst eens de vingers op de zere plekken legt.

Ik geloof niet in het "goede" in de mens als soort maar ben bang dat wij een soort plaag zijn. (leestip de ontplofte aap).

Ik geloof ook niet dat "goed doen"een intrinsieke waarde is van de mens, maar dat we uiteindelijk op overlevings gerichte dieren zijn. We kunnen ons dan de vraag stellen wat we wel kunnen doen om het beste te overleven maar dan zullen we eerst moeten leren wat we niet moeten doen om te overleven.

Ondanks het feit dat we op overlevingsgerichte dieren zijn hebben we wel de kennis en de inzicht dat het lot van anderen ook gekoppelt is aan dat van mij of jouw. Vanuit die basis zouden we tot een betere verdeling kunnen komen van lasten en plichten. I.p.v. dogmatisch terreur (van alle kanten) dat ons van alle kanten verscheurt. Als één van die peilers van dogmatisch terreur (politiek en financieel) eens belicht wordt als contra productief dan kunnen we er ons voordeel mee doen.

Overigens, vanuit eigenbelang kan een mens wel goed doen. Men moet overtuigd raken dat "goed" doen meestal ook zoiets is als "gedeelde smart is halve smart en gedeelde vreugde is dubbele vreugde". Sorry tegeltjes wijsheid, maar het geeft iets aan van de koehandel als het gaat om empathie t.o.v. andere mensen en het lot van de mensheid.

De komende decennia zal waarschijnlijk de rol van het westen afnemen en die van china en india toenemen. Wellicht zal er dan een opvolgster van Noami Klein opstaan enz.....

Dissidentie tegen systemen is altijd belangrijk. Dat wil niet zeggen dat iedere dissident alles moet kunnen overzien en overal problemen moet kunnen opossen. Wel dwingt dissidentie ons tot heroverweging van onze normen en waarden.

[bipolair]

Het boek behandelt politieke / financiële dogma's die in de hele wereld hun negatieve effecten hebben doen laten gelden. Wanneer Naomi Klein in het boek tot zeer concrete oplossingen verwijst dan zal zij de kern van het verhaal moeilijk kunnen brengen. Men zou al gauw uitkomen op een 500 delende serie boeken van 1000 pagina's met allerhande oplossingen voor situaties.......

Als ik bijvoorbeeld het boek van Jared Diamond leest; "Ondergang" dan zou ik ook kritieken kunnen uiten dat hij weinig concrete oplossingen voor de globale problemen aandraagt. Sterker nog door de ondergang van culturen te vergelijken met vandaag de dag zou ik kunnen schreeuwen; valse analogen.

Toch denk ik dat dat niet geheel opgaat. De kern van zijn betoog is namelijk dat als maatschappijen niet hun normen en waarden (culturele normen en waarden) kritisch onder de loep durven te nemen kan het zo zijn dat we op een doodlopende weg zijn en dat ondergang onvermijdelijk wordt.

In dat beeld is hij goed geslaagd door zeer erudiet de ondergang (en overleving) van bepaalde beschavingen uit het verleden en het nabije heden te beschrijven met de bijbehorende factoren.

Maar daadwerkelijke to the point opossingen worden ook niet aangedragen, ik denk ook dat het boek dan vrijwel onleesbaar wordt door de enorme omvang. Maar hij legt wel op bepaalde plaatsen de vinger op de wond. Namelijk het niet willen inzien (vanuit culturele achtergrond) van een beschaving dat zij op een doodlopende weg gekomen zijn.

[doctorwho]

[Het boek behandelt politieke / financiële dogma's die in de hele wereld hun negatieve effecten hebben doen laten gelden. Wanneer Naomi Klein in het boek tot zeer concrete oplossingen verwijst dan zal zij de kern van het verhaal moeilijk kunnen brengen. Men zou al gauw uitkomen op een 500 delende serie boeken van 1000 pagina's met allerhande oplossingen voor situaties.......
.

Klopt en ik verwacht dan ook geen concrete uitgewerkte beleidsnota's. Ik heb het boek niet gelezen dus zeker weet ik het niet maar ik maak me sterk dat bevolkingsomvang als belangrijk onderdeel en katalysator van veel problemen waarmee grote bevolkingsgroepen zich geconfronteerd zien in het boek als onderdeel van het probleem genoemd worden. Dat dit niet in economisch politiek beleid wordt opgenomen is m.i. een belangrijk element van veel problematiek.

Onderstaande overnomen uit de cub van 10 miljoen

Het besef dat overbevolking ons tot de afgrond leidt, is niet nieuw. Rond het jaar 1970 was dit besef in Nederland breed aanwezig. Veel politieke partijen hadden destijds een bevolkingsparagraaf opgenomen in hun verkiezingsprogramma. In 1977 voltooide de Staatscommissie Muntendam haar werk. Aan het rapport van die commissie werd uitgebreid aandacht besteed, onder meer door de uitgave van een populaire versie in de Aulareeks. In dezelfde periode uitte koningin Juliana in de troonrede haar zorg over de overbevolking in ons land.

Na het midden van de jaren ‘70 is de belangstelling voor het probleem van de overbevolking snel gaan afnemen. Een aantal factoren van uiteenlopende aard kan daarbij een rol hebben gespeeld.


Door de snelle afname van het aantal geboorten meende men dat een afnemende bevolking vanzelf zou worden gerealiseerd. Actie en voorlichting van de overheid zouden daarbij niet nodig zijn.
Naarmate de immigratie toenam, werd het onderwerp immigratie steeds minder bespreekbaar.
Doordat immigratie niet langer bespreekbaar is, kan ook niet meer worden gesproken over die andere oorzaak van bevolkingsgroei: het geboortenoverschot.
Dankzij de toenemende individualisering leven mensen steeds meer voor zichzelf en zijn ze steeds minder bezig met het algemeen belang. Hierin past de gedachte dat het voortbrengen van kinderen, ongeacht hun aantal, een zuivere privé-aangelegenheid is.
Veel mensen zijn moedeloos en koesteren het niet uitgesproken besef dat de wereld toch verloren gaat. Volgens hen is het zinloos om je in te zetten voor het behoud van de leefbaarheid van de wereld.
Een onaantastbaar geloof in de oneindige groei van de welvaart is groot. Men beschouwt bevolkingsgroei als normaal, omdat die er altijd is geweest. Men associeert een toename van de bevolking met een toename van afzetmogelijkheden en winst.
Vanwege de overigens onterechte angst voor de vergrijzing en de daarmee gepaard gaande mogelijke onbetaalbaarheid van de sociale voorzieningen voor ouderen nu en in de toekomst stimuleren overheden zowel de groei van de immigratie als van de geboorten.
De welvaart maakt dat we niet willen nadenken over het overbevolkingsvraagstuk.

[bipolair]

Over de bevolkingstoename als concreet probleem (en het daarbij behorende malthusiaans probleem) handelt het boek niet over. Speerpunt in dit boek is het conservatieve dogmatische poltieke / financiële beleid dat geen ruimte meer overlaat aan oplossingen.

Ik geloof ook niet dat ik veel wijzer wordt van één boek te lezen maar meerdere boeken ter hande kan nemen om een beeld van de hedendaagse problematiek te krijgen. Mijn bewering is dus ook niet dat poltieke / financiële dogma's de enige gevaren zijn, maar wel zeer grote gevaren. Ik denk dat we ook op dit punt wel kunnen convergeren?

Ik denk toch ook dat we beide zo reëel zijn dat uiteindelijk ieder boek een kern heeft en dat vrijwel ieder boek dat handelt over de maatschappij een gedeelte onbesproken laat, kunnen wij dit auteurs verwijten?

En is daarmee de inhoud van het boek er minder om?

Ik denk dat we het toch eens kunnen zijn dat er weinig boekenkasten voor slechts één boek zijn?

[doctorwho]

Ik geloof ook niet dat ik veel wijzer wordt van één boek te lezen maar meerdere boeken ter hande kan nemen om een beeld van de hedendaagse problematiek te krijgen. Mijn bewering is dus ook niet dat poltieke / financiële dogma's de enige gevaren zijn, maar wel zeer grote gevaren. Ik denk dat we ook op dit punt wel kunnen convergeren?


En is daarmee de inhoud van het boek er minder om?

Ik denk dat we het toch eens kunnen zijn dat er weinig boekenkasten voor slechts één boek zijn?

Ik ben het volledig met je eens maar kan het niet laten om bij soortgelijke problematiek de bevolkingsomvang te betrekken. Zie het als een ongevaarlijke hobby.

En sommige mensen hebben aan 1 boek genoeg, hoewel je daar dan toch een aardige kast mee kan vullen

[bipolair]

Terwijl het bloed vloeit stroomt de kas vol!

[Kitty]

Alles wat niet inhoudelijk over het boek van Naomi Klein ging is afgesplitst.

Zie hier:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 9734da5444

Hier nu verder inhoudelijk over het boek van Naomi Klein!