Politiek gesprek Wilders en Dedecker

[0ortje]

Leuk gesprek tussen Geert Wilders en Jean-Marie Dedecker over politiek in Belgie en Nederland.

Bron: Het systeem is verrot. Dat is onze reden van bestaan

[Secularizer]

Vrijdenken is op de eerste plaats denken, en dat komt in deze discussie niet zo goed tot zijn recht.

[Injetta]

Ik vind die Dedecker getuigen van meer denkvermogen dan Wilders.....

[Willem_B]

Ik vind die Dedecker getuigen van meer denkvermogen dan Wilders.....

Dedecker heeft, ongeacht zijn overtuigingen, fenomenale dossierkennis.
Dat is een eenvoudig feitje, maar niet onbelangerijk als je de achtergrond bij "gesprekken" tussen twee personen wil onderkennen.

Groet


Aan Oortje:
Nota: de hoger genoemde link geeft geen resultaat (meer)
ZIE:
http://www.standaard.be/Artikel/Detail. ... &ref=front

[Willem_B]

Even plakken om de DE STANDAARD Online website storingen to omzeilen.

Het systeem is verrot. Dat is onze reden van bestaan


Geert Wilders - onder meer bekend van zijn anti-Koranfilm Fitna - en Jean-Marie Dedecker hebben elkaar nog nooit ontmoet, maar hebben een merkwaardig gelijklopend parcours afgelegd. Ze zijn allebei begonnen in de liberale partij en daar met slaande deuren vertrokken, om bij de volgende verkiezingen met een eigen partij een onverwacht succes te boeken.

Nadat Dedecker de veiligheidsmaatregelen in de Tweede Kamer in Den Haag heeft getrotseerd - door doodsbedreigingen uit radicale islamitische hoek wordt Wilders nog constant bewaakt - hebben de twee politici niet lang nodig om elkaar te besnuffelen. Ze delen veel meningen, maar niet over alles, en met hun contraire natuur vinden ze het niet erg om op elkaar te botsen. Met onder meer een onverwachte discussie over het Midden-Oosten.

Meneer Wilders, u hebt onlangs voorgesteld om Nederland en Vlaanderen te 'herenigen'. Waarom wilt u er ons zo graag bij?

Wilders: 'Ik denk dat we veel dingen gemeenschappelijk hebben, los nog van taal en cultuur. In het verleden zijn we natuurlijk ook al samen geweest, in het begin van de negentiende eeuw. Dat is toen om een aantal redenen fout gegaan: de dictatoriale neigingen van koning Willem I, België dat toen welvarender was, verschillen in religie.'

'Maar nu is dat anders en ik denk dat een vereniging een grote meerwaarde zou kunnen hebben. We zouden in Europa een sterkere stem hebben en economisch zouden we sterker staan. We hebben ook vaak dezelfde problemen: bijvoorbeeld infrastructuur, immigratie en integratie.'

'Het is me ook niet ontgaan dat in politieke zin de Belgische eenheidsstaat de afgelopen jaren niet bepaald sterker is geworden. En tot mijn vreugde tonen de peilingen - in uw krant en ook elders - dat er weliswaar nog altijd een minderheid in België voor een vereniging is, maar dat die minderheid wel gegroeid is. En dicht bij de vijftig procent komt.'

'Mijn voorstel is niet dat we dat morgen doen. Wel dat we een referendum houden in Vlaanderen en Nederland - en als de bevolking in een van beide landen zegt dat het geen goed idee is, moeten we het vooral niet doen. Maar als de bevolking vindt dat zo'n vereniging ons wederzijds profijt oplevert, dan zouden we gek zijn als we het niet deden doen.'

U noemde België een puinhoop. Misschien kan Jean-Marie Dedecker u daarin volgen, maar erg vriendelijk klinkt het niet.

Wilders: 'Dat was niet onvriendelijk bedoeld. Alleen in politieke zin. Ik kom heel vaak in België, sinds mijn jeugd al bijna elke zomer. Vroeger op campings in Blankenberge of Oostende, nu vaak met mijn vrouw. Ik kom nog bijna elke maand naar Antwerpen. Ik hou van Vlaanderen. Maar in politieke zin vind ik het vaak een puinhoop. Dat vind ik van Nederland trouwens ook.' (lacht)

Wat vindt u daarvan, meneer Dedecker? U bent toch voor een onafhankelijk Vlaanderen?

Dedecker: 'Ik vind het idee van een referendum schitterend. Maar ik vind ook dat je beter goede buren kunt zijn dan dat je bij elkaar in bed kruipt. Sociaaleconomisch ga ik voor honderd procent akkoord: de driehoek Amsterdam-Rotterdam-Gent is een van de sterkste industriële assen van de wereld. Ik ben er voorstander van dat we daarin tot een grotere cohesie komen. Zelfs als we nu de Schelde willen uitdiepen, zijn er aan beide kanten van de rivieren verschillende milieurapporten.'

'Maar op politiek vlak? Wij zitten al 170 jaar in een situatie van verknechting, we zitten in een LAT-relatie met Wallonië en onze ervaringen met die relatie zijn niet van aard om het nog eens met iemand anders te proberen. Het enige voordeel zou zijn dat we ons zouden plaatsen voor het Europees kampioenschap voetbal.'

U bent allebei begonnen bij de liberalen en bent daarna uit de partij gestapt of gezet. Zegt dat iets over u of over de liberale partij?

Wilders: 'Misschien over allebei. Voor zover ik mijn collega ken uit de media, zijn we geen van beiden mensen die ons in de hoek laten zetten. In mijn geval ging de liberale partij steeds meer de sociaal-liberale of linkse richting uit.'

Dedecker: 'Wij noemen dat links-liberaal, en dat is een contradictio in terminis. Ik ben in een liberale partij gestapt die liberaal compleet verwaterde toen ze aan de macht was. En dan krijg je botsingen, want ik beschouw mezelf als liberaal in hart en nieren. De liberale partij raakte in de regering geknecht en ging steeds meer opschuiven naar het socialisme en zelfs het Waalse socialisme. Mensen zoals wij nemen dat niet.'

Wilders: 'Het is een risico: geen van ons beiden wist hoe de kiezer dat zou beoordelen. We hadden door de kiezer kunnen worden afgestraft, maar we zijn beloond voor onze moed, omdat we risico durven te lopen en omdat we een alternatief aanboden.'

Toch zitten er ook grote verschillen tussen u. Meneer Dedecker is tegen verbieden, terwijl u allerlei dingen wilt verbieden, te beginnen met de Koran. Het enige waar u voor honderd procent op dezelfde lijn zit, is dat u beiden lekker hard met de auto over de snelweg wilt scheuren.

Wilders: (lacht) 'Daar is niks mis mee. Helaas kan ik al een jaar of vier niet meer met een eigen auto rijden (door de doodsbedreigingen, nvdr). Maar ik ga graag een keer met meneer Dedecker mee om in België keihard over die autoweg te scheuren - en dan delen we de bon wel die we krijgen.'

'Ik heb de beginselverklaring gelezen van de LDD-Gezond Verstand - prachtige naam, trouwens. En ik moet zeggen dat er heel veel dingen instaan - van straftoemeting tot belasting op arbeid, fiscale maatregelen, energie, infrastructuur - waar ik het mee eens ben.'

'Dat ik van alles wil verbieden, is trouwens complete onzin. Ik wil alleen dingen verbieden om onze rechtstaat te verdedigen. Ik ben nog steeds liberaal genoeg om pas in het uiterste geval naar verboden te grijpen. Ik hou er helemaal niet van om boeken te verbieden. U zult me bij andere boeken daar ook nooit voor horen pleiten.'

Voelt u zich ook zo bedreigd in onze rechtstaat, meneer Dedecker?

Dedecker: 'Ik voel me bedreigd door het feit dat de scheiding tussen kerk en staat opnieuw kleiner wordt. Maar ik heb geen existentiële angst. Er zijn momenteel twee fobieën in onze maatschappij: de islamofobie en de klimatofobie. Beide worden gecultiveerd.'

(tot Wilders) 'U denkt dat Eurabia op komst is, ik niet. Onze verlichtingswaarden zijn sterk genoeg om daartegen op te kunnen. We moeten wel wakker worden. Wat politiek correct links onze maatschappij heeft aangedaan, is precies ons succes geworden.'

Wilders: 'Als u zegt dat we wakker moeten worden, betekent dat dat de linkse politieke elite op dit moment slaapt. Daarom voert ons verlichtingsdenken te weinig de boventoon. Want die linkse politici die steeds afhankelijker worden van de geïmmigreerde groepen, zullen blijven slapen.'

Dedecker: 'Voor mij is een verbod van de Koran een vorm van overacting. We mogen geen enkel boek verbieden: Mein Kampf noch de Koran. De Bijbel, de Thora en de Koran zijn sprookjesboeken. Dat moet je tegen de mensen durven te zeggen. Als geloof zich manifesteert als collectieve waanzin, dan moeten we daartegen in durven te gaan en het debat aangaan.'

Wilders: 'De Koran is eerder een duivels boek dan een sprookjesboek. Het is ook in tegenstelling tot de andere boeken die u noemt - en die ik geen sprookjesboeken zou noemen, maar dat is uw goede recht - een boek waar mensen tot op vandaag hun inspiratie uit halen om terroristische daden te plegen en in mijn eigen gemeenschap ervoor te zorgen dat vrouwen, homofielen en de scheiding van kerk en staat worden verketterd. Dat doen sprookjesboeken niet. Sprookjesboeken gaan over de Efteling of Walibi.'

Dedecker: 'Ik ben tegen het dragen van hoofddoeken in de openbare diensten, ik ben tegen gescheiden baduurtjes in het zwembad, maar moet ik daarom de Koran verbieden? Integendeel, ik ga dan voor honderd procent achter onze eigen waarden staan. Daarvoor krijg ik dikwijls evenveel tegen mijn kop als u.'

Wilders: 'Nou, dat gun ik u niet.' (lacht)

Hebt u de anti-Koranfilm 'Fitna' van Geert Wilders gezien, meneer Dedecker?

Dedecker: 'Ja, ik vond het een geslaagde compilatie van de extravagante gewelddadigheid van de islam, maar geen film. Het waren échte beelden. En ik heb in jullie krant ook een stuk geschreven om Fitna te verdedigen - dat zeg ik niet omdat u nu naast me zit. (lacht) Ik vond de reacties ontzettend overroepen. Het is totaal onbegrijpelijk om daarvoor ambassades in Afghanistan aan te vallen.'

'Maar zelf voel ik niet de behoefte om zo'n film te maken. Trouwens: ik wil best mourir pour mes idées, maar graag lentement. Als je de prijs ziet die Geert Wilders betaalt om zijn mening te zeggen, moet je je toch afvragen waarmee we bezig zijn?'

Sommigen zeggen dat uw strakke houding tegenover de islam voortkomt uit die persoonlijke situatie. Omdat u voortdurend wordt bewaakt, zou u het slachtoffer zijn van tunnelvisie.

Wilders: 'Voor zover ik dat zelf kan beoordelen, klopt dat niet. Ik zit tien jaar in het parlement en mijn eerste motie over de gevaren van de islam in Nederland en Europa dateert al van mijn eerste jaar in het parlement, in 1998, drie jaar voor 9/11. Iedereen keek me aan alsof ik hartstikke gek was. Maar ik had in het Midden-Oosten gewoond en gereisd en ik had over dat thema gestudeerd. Ik zag die gevaren tien jaar geleden al.'

Dedecker: 'Voor een stuk bent u ook zionist. Dat vind ik eigenaardig aan u.'

Wilders: 'Een zionist? Kijk eens aan.'

Dedecker: 'Hoe u altijd Israël verdedigt - dat gebeurt trouwens veel meer in Nederland dan in België. We hebben allebei Israël en de Palestijnse gebieden bezocht en ik zie zionisme en islamisme als soortgelijke fenomenen. U verdedigt constant Israël terwijl u toch ook weet wat men daar de Palestijnen aandoet? Doet u dat misschien omdat het zionisme ook een tegenhanger is van het islamisme?'

Wilders: 'Interessant dat u dat zegt. Zionist gaat misschien wat ver, maar ik ben inderdaad een groot verdediger van Israël. Omdat Israël een oase is van democratie en westerse waarden in het Midden-Oosten. Ik ben ook in andere landen in de regio geweest, van Syrië via Iran tot Afghanistan: al die landen zijn dictaturen. Israël is het enige land waar een meerderheid in het parlement een minister naar huis mag sturen - als parlementsleden zouden u en ik dat toch moeten waarderen?'

'Israël heeft bij mij een streepje voor. Is dat erg? Nee, ik ben daar zelfs trots op. U moet het zelf weten, maar u zou mee trots moeten zijn op elke democratie in de wereld.'

Dedecker: 'U hebt voor een stuk gelijk. Maar dat rechtvaardigt Israël niet als apartheidsregime - en daar heb ik het net zo moeilijk mee. Ik noem Israël een keppeltjesdemocratie.'

Wilders: 'Ik heb een andere mening. Palestijnen die op dit moment in de Gazastrook en de Westelijke Jordaanoever wonen, zouden zeer wel naar de andere kant van de Jordaan kunnen gaan - naar Jordanië of andere gebieden. Daar is ruimte en plaats genoeg en er wonen ook al veel Palestijnen.'

U bent ook nog voor etnische zuivering?

Wilders: 'Dat is geen etnische zuivering. Israël kan met recht aanspraak maken op dat gebied. Verder moeten we niemand kwaad doen, maar ik zie wat er nu gebeurt: “Hamastan, regeert de Gazastrook.'

Dedecker: 'Hoe zouden de Palestijnen naar Jordanië moeten trekken? De Palestijnen zijn de zwerfkatten van het Midden-Oosten: ze zijn nergens welkom. Het gaat om mensen die verjaagd zijn van hun grondgebied op basis van een internationaal verdrag en op basis van een pseudo-eigendomsrecht dat wordt verleend door de Thora of de Bijbel. Eigendomsrecht op basis van sprookjesboeken.'

Wilders: 'Voor mij prevaleert de veiligheid van Israël als democratie boven de rechten van een groep die zich in hoge mate schuldig maakt aan terreur en corruptie. Er is geen democratische Palestijnse autoriteit - dat is helaas de waarheid. Ik ben ervan overtuigd dat de klappen die Israël opvangt vanuit de radicale islam, klappen zijn die voor ons zijn bedoeld.'

Dedecker: 'Is het niet omgekeerd? Uit studies van zelfmoordterroristen blijkt dat drie vierde van hen wordt gemotiveerd door het lot van de Palestijnen. Als we die situatie nu eens oplossen, wordt het dan niet veiliger voor ons allemaal? Intussen pompen we maar miljarden en miljarden in onze beveiliging.'

Heren, even terug naar u beider politieke partijen. U staat in peilingen allebei rond de tien procent. Wat zegt dat over de samenleving anno 2008?

Wilders: 'In Nederland voelt een steeds groter deel van de bevolking zich niet vertegenwoordigd door de politieke elite. Veel partijen gaat het maar om één ding: op het pluche zitten, het hebben van macht. Verkiezingsbeloftes worden niet nageleefd, gevoelige thema's niet aangeraakt uit angst niet politiek correct te zijn of om groepen tegen zich te krijgen.'

'Mensen staan in de file of worden 's avonds in elkaar geslagen. Criminelen worden onvoldoende bestraft. Ouderen liggen in bejaardentehuizen de hele dag in hun luier zonder te worden geholpen. Al die problemen worden niet opgelost. Vroeg of laat hebben de mensen daar genoeg van.'

'Of het nou zal gebeuren door onze beweging of door andere bewegingen: het tij zal keren en de andere partijen zullen verliezen. De vraag is hoe lang dat gaat duren en wat daarvoor nodig is. Wat is onze uitdaging? Nieuwe politieke partijen zien vaak niet lang het licht, door intern gerotzooi of wat anders. Maar als we ons kunnen doorzetten?'

U wordt allebei wel eens populist genoemd. Stoort u dat?

Wilders: 'Het ligt eraan hoe je populisme interpreteert. Met het geluid van de vox populi is niets mis, maar het heeft zijn grenzen. Ik ben er niet voor, zoals Rita Verdonk in Nederland, dat iedereen maar roept en wij schrijven het op in ons verkiezingsprogramma. Je moet zelf het begin hebben van een ideologie. Maar als die vervolgens aansluit bij veel kiezers? En die kiezers mogen jou ook corrigeren, daar is niets mis mee.'

'In de plaats daarvan hebben we grote oude partijen die als olifanten geen millimeter bewegen of transparant zijn.'

Dat is toch net populisme: de karikatuur van het gezonde verstand van de brede massa versus de verrotte politieke elite?

Wilders: 'Dat is geen karikatuur, dat is de waarheid. U bent bevooroordeeld. Een karikatuur is een schijnwerkelijkheid. We praten hier niet over een schijnwerkelijkheid.'

Dedecker: 'Ik denk dat wij oplossingen voorstellen en zij hebben geen antwoord op ons. En daar kunnen die luitjes niet tegen. Het systeem is verrot, anders hadden wij geen reden van bestaan.'

Is het volk dan niet dom? U haalde geen tien procent bij de verkiezingen.

Dedecker: 'Het volk is niet dom. Maar wij moeten vechten tegen structuren, tegen een verzuiling die al honderd jaar bestaat. Tot het volk ziet dat de limieten zijn bereikt.'

We hopen niet dat u iets overkomt. Maar hebben uw partijen een probleem als u wegvalt?

Wilders: 'Ik hoop het niet. Ik heb de partij opgericht en ben het bekendste parlementslid, maar ik ben wel heel bewust bezig om andere gezichten en andere thema's naar buiten te brengen. Soms lukt dat goed, soms minder. Het is mijn verantwoordelijkheid als politiek leider ervoor te zorgen dat ikzelf nooit onmisbaar ben.'

Dedecker: 'Ik ben kwetsbaarder. Als er mij vandaag iets zou overkomen, kunnen we in een scenario als de Lijst Pim Fortuyn raken. Dat beseft men ook in mijn partij. Ik heb een chauffeur gekregen, wat ik absoluut niet wil. (lacht) Ik heb mijn partij heel erg kort voor de verkiezingen opgericht, en mijn mensen hebben nog een rijpingsperiode nodig. Dat kost tijd.'

Kunt u zich een samenwerking met elkaar voorstellen?

Wilders: 'Ik zoek geen formele banden met welke partij dan ook. Maar natuurlijk zijn er partijen waarvoor je sympathie hebt en van wie je wederzijds wat kunt leren. En met wie je in Europa op termijn misschien wel wat kunt doen. Met de partij van de heer Dedecker zijn er verschillen - zoals hoe ver we gaan met de islam - maar er zijn ook veel overeenkomsten. Daarover kunnen we altijd een goed gesprek hebben, bij een goed glas bier.'

U komt vaak in België, meneer Wilders. Wat wekt daar uw ergernis op?

Wilders: 'Niet om te slijmen, maar ik kan me geen grote ergernis voor de geest halen. Tenzij uw voormalige links-liberale premier Guy Verhofstadt, misschien. Zo'n verschrikkelijke man: hij representeerde een liberale partij waar ik echt niet bij wilde horen. Ik heb hem eens horen spreken op een VVD-congres in Nederland. Na drie minuten liep ik gillend de zaal uit.'

Dedecker: 'Ik heb het wat langer uitgehouden.

En u in Nederland, meneer Dedecker ?

Dedecker: 'Het calvinisme. Ik hou van de assertiviteit van Nederland, ook in de sport, maar de gelijkhebberij stoort mij. Ik word gek van die regelneverij, en het eeuwige discussiëren.'



Bart Brinckman en Jorn De Cock

[Willem_B]

Wilders: 'De Koran is eerder een duivels boek dan een sprookjesboek. Het is ook in tegenstelling tot de andere boeken die u noemt - en die ik geen sprookjesboeken zou noemen, maar dat is uw goede recht - een boek waar mensen tot op vandaag hun inspiratie uit halen om terroristische daden te plegen en in mijn eigen gemeenschap ervoor te zorgen dat vrouwen, homofielen en de scheiding van kerk en staat worden verketterd. Dat doen sprookjesboeken niet. Sprookjesboeken gaan over de Efteling of Walibi.'

Ach!
Wilders heeft in zijn kindertijd duidelijk geen tijd gehad om de originele sprookjes van Grimm en consoorten te lezen: over "kwaad en goed", over gruwel, over het doden van minderheden, over moraliserend volksgeloof...
NOU NOU ! Met deze passage lijkt Wilders welhaast een religieus bewogen man ! Hij schat de bijbel en de thorah hoog in !??? En hij gelooft in duivels !! NOU NOU