Ik weet welk punt je naar P. Strootman wilt maken, maar ik kan het niet laten nog even specifiek in het geval van China te wijzen op: de zijderoute. Via deze route zijn onder de Han dynastie zelfs Joden naar China getrokken (de Kaifeng Joden).Sararje schreef:Oh ja? Wat hebben de Chinezen te maken met Jeruzalem?
De Joodse staat
Moderator: Moderators
Re: De Joodse staat
Reden te meer om de bijbel te verwerpen.P. Strootman schreef:Velen zien de herrijzenis van de Joodse staat als een vervulling van bijbelse beloften. [...]
Overigens, waarom doet niemand op dit topic (sorry, ik heb alles slechts diagonaal doorgenomen en kan hier en daar een nuance gemist hebben), moeilijk over het begrip "Joodse staat"? Welke definitie van "Joods" wordt hier gebruikt? En welke consequenties heeft dat voor niet-Joodse (ex-)inwoners van het grondgebied van deze staat?
Een staat, 'gebouwd' op een geloof, of 'gebouwd' op een -al dan niet valse- verbondenheid, gezamenlijke afstamming... Sorry hoor, ik weet niet of dat zo'n goed idee is.
Ni dieu, ni maître.
Ja, ik weet dat er idd in China Joden hebben gewoond, maar goed, okee, jij je zin bijdehandje, wat hebben de Azteken te maken met Jeruzalem?botjes schreef:Ik weet welk punt je naar P. Strootman wilt maken, maar ik kan het niet laten nog even specifiek in het geval van China te wijzen op: de zijderoute. Via deze route zijn onder de Han dynastie zelfs Joden naar China getrokken (de Kaifeng Joden).Sararje schreef:Oh ja? Wat hebben de Chinezen te maken met Jeruzalem?
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn
Het gaat er denk ik juist om dat er miljoenen andere mensen (lees:theisten) wel authoriteit ontlenen aan de bijbel.
En laat dat nu net een groep zijn waar de wereldpolitiek en diens agenda grotendeels door wordt beheerst.
Wat P.Strootman hier misschien probeert (ik kan het mis hebben) is de groep die authoriteit aan de bijbel ontleend met de eigen wapenen om de oren slaan.
Een dappere doch nogal zinloze poging naar mijn mening.
En laat dat nu net een groep zijn waar de wereldpolitiek en diens agenda grotendeels door wordt beheerst.
Wat P.Strootman hier misschien probeert (ik kan het mis hebben) is de groep die authoriteit aan de bijbel ontleend met de eigen wapenen om de oren slaan.
Een dappere doch nogal zinloze poging naar mijn mening.
als god de mens naar zijn evenbeeld geschapen heeft en vergissen menselijk is
kan het dan niet zijn dat god zich vergiste toen hij de mens schiep?
kan het dan niet zijn dat god zich vergiste toen hij de mens schiep?
Ik ben werkelijk benieuwd hoe u dat gaat aantonen! Met hooggespannen verwachting zie ik uit naar uw uitleg!P.Strootman schreef: Heeft de bijbel dit land werkelijk aan de Joden beloofd, of niet? Ik denk op grond van de bijbet te kunnen aantonen, dat dit niet zo is!
Er bestaat kwaad, dus God is ofwel niet in staat, ofwel niet van zins het op te heffen. Als God het kwaad niet kán opheffen is hij niet almachtig. Als hij het niet wíl opheffen is hij kwaadaardig. Als hij het niet kán of niet wíl opheffen, waarom zou je hem God noemen? (Epicurus)
Profetieën vervullen zichzelfP. Strootman schreef:Toch knap om te voorzien, dat Jeruzalem tot een aanstoot worden zou voor alle volkeren!
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Wat betreft de bijbelse grond voor stichting van een israëlische staat, lijkt het me ten eerste zaak om te bepalen van welke bijbel we uit willen gaan. Van het Oude Testament, het Nieuwe of beide. Of iets wel of niet 'voorzegd' wordt in de Bijbel is sterk afhankelijk van interpretatie. In een geschrift dat zo barstensvol tegenstrijdigheden staat, kan men altijd wel een zinnetje, een woordje of een anekdote vinden die de eigen gedachte ondersteunt. Voor de woorden die niet in de kraam te pas komen, past men wat woordenacrobatiek en mystificatie toe. Niets is onmogelijk voor de bijgelovige: barmhartige goden die heidense volkeren uitroeien, liefdevolle goden die mensen roosteren in het vuur, spoken, monsters, vampieren,, alles kan, en alles is verklaarbaar, als men maar goed is in het goochelen en verdraaien van woorden.
Jezus zei in ieder geval, om even bij het onderwerp te blijven, dat 'Zijn koninkrijk niet van deze wereld was', en dat men zich niet druk moest maken om wereldse zaken: 'Laat de doden hun doden begraven', 'geef de keizer wat des keizers is'
Daarom is christelijke politiek een belachelijk idee. Wie luistert naar Jezus, houdt zich verre van bestuurlijke of politieke zaken. Als hij geslagen wordt door de usurpator, dan biedt hij zijn andere wang aan. Als een tiran hem de mantel afneemt, dan vraagt hij of de meester nog meer wil hebben. Als hij door een bruut gedwongen wordt tot een mars van 10 kilometer, dan moet hij er zonder morren vrijwillig 20 kilometer van maken. Alles draait om gehoorzaamheid, gehoorzaamheid en nog eens gehoorzaamheid, en uiteraard, bovenal, het dragen van ondraaglijk leed. Het kind moet de ouders gehoorzamen, de vrouw moet de man gehoorzamen, de slaaf moet de meester gehoorzamen, alle mensen moeten de overheden gehoorzamen, en iedere christen moet God gehoorzamen. Maar áls men God niet kan gehoorzamen - niemand kan dat, want de mens is ten diepste verdorven - dan is er altijd nog Jezus die voor de zonden van iedere christen is gestorven. Dus heeft men een moord gepleegd, een mooi jong meisje geschonden, of een pakje kauwgom gestolen, dan is er geen man overboord, want voor wie Jezus heeft aangenomen als zaligmaker en verlosser, is er voor iedere zonde absolutie.
Uiteraard kan, behalve de dorpsgek, de zwerver en de ascetische kluizenaar, niets en niemand leven op zo'n krankzinnige manier, en wringt men zich in allerlei bochten en kronkels om toch maar zoiets als 'christelijke politiek' mogelijk te maken, en past men dezelfde acrobatiek toe om het ontstaan van de staat Israël 'bijbels' te verantwoorden (ik heb het hier dan uiteraard over de evangelisch-christelijke Israël-obsessie; christelijke acties en geldinzamelingen onder namen als 'steun Israël!'), zonder zich af te vragen 'What would Jesus do?'
Jezus zou tegen de zionisten zeggen 'Geef de kalief/emir/ayatollah wat des ayatollah's is', 'doe alle slavenarbeid zonder morren', 'biedt je andere wang aan', 'laat de doden hun doden begraven', 'maak je niet zorgen om de wereld, want het koninkrijk God's is nabij en eeuwig'. Paulus zou er nog aan toevoegen dat we de overheden moeten gehoorzamen, en dat de vrouw onderdanig moet zijn. Maar Jezus en Paulus zouden niet zeggen 'sticht een staat!'
Vriendelijke groet.
Jezus zei in ieder geval, om even bij het onderwerp te blijven, dat 'Zijn koninkrijk niet van deze wereld was', en dat men zich niet druk moest maken om wereldse zaken: 'Laat de doden hun doden begraven', 'geef de keizer wat des keizers is'
Daarom is christelijke politiek een belachelijk idee. Wie luistert naar Jezus, houdt zich verre van bestuurlijke of politieke zaken. Als hij geslagen wordt door de usurpator, dan biedt hij zijn andere wang aan. Als een tiran hem de mantel afneemt, dan vraagt hij of de meester nog meer wil hebben. Als hij door een bruut gedwongen wordt tot een mars van 10 kilometer, dan moet hij er zonder morren vrijwillig 20 kilometer van maken. Alles draait om gehoorzaamheid, gehoorzaamheid en nog eens gehoorzaamheid, en uiteraard, bovenal, het dragen van ondraaglijk leed. Het kind moet de ouders gehoorzamen, de vrouw moet de man gehoorzamen, de slaaf moet de meester gehoorzamen, alle mensen moeten de overheden gehoorzamen, en iedere christen moet God gehoorzamen. Maar áls men God niet kan gehoorzamen - niemand kan dat, want de mens is ten diepste verdorven - dan is er altijd nog Jezus die voor de zonden van iedere christen is gestorven. Dus heeft men een moord gepleegd, een mooi jong meisje geschonden, of een pakje kauwgom gestolen, dan is er geen man overboord, want voor wie Jezus heeft aangenomen als zaligmaker en verlosser, is er voor iedere zonde absolutie.
Uiteraard kan, behalve de dorpsgek, de zwerver en de ascetische kluizenaar, niets en niemand leven op zo'n krankzinnige manier, en wringt men zich in allerlei bochten en kronkels om toch maar zoiets als 'christelijke politiek' mogelijk te maken, en past men dezelfde acrobatiek toe om het ontstaan van de staat Israël 'bijbels' te verantwoorden (ik heb het hier dan uiteraard over de evangelisch-christelijke Israël-obsessie; christelijke acties en geldinzamelingen onder namen als 'steun Israël!'), zonder zich af te vragen 'What would Jesus do?'
Jezus zou tegen de zionisten zeggen 'Geef de kalief/emir/ayatollah wat des ayatollah's is', 'doe alle slavenarbeid zonder morren', 'biedt je andere wang aan', 'laat de doden hun doden begraven', 'maak je niet zorgen om de wereld, want het koninkrijk God's is nabij en eeuwig'. Paulus zou er nog aan toevoegen dat we de overheden moeten gehoorzamen, en dat de vrouw onderdanig moet zijn. Maar Jezus en Paulus zouden niet zeggen 'sticht een staat!'
Vriendelijke groet.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
-
P. Strootman
- Forum fan
- Berichten: 202
- Lid geworden op: 28 sep 2005 17:12
De bijbel is puur een esoterisch, godsdienstig geschrift. U schrijft dat het een middeleeuws boek is? De Waarheid die erin verborgen is, is tijdloos. Vooral de mystieke Hebreeuwse taal is een wonder op zichzelf. Bovendien, de bijbel leert de mens juist te leven onafhankelijk van wie of welke traditie dan ook, want ieder mens is autonoom! Een sprekende tekst: Waar de Geest des Heren is, is vrijheid.Sararje schreef:Hiermee toont u dat u autoriteit hecht aan een boek dat middeleeuws genoemd kan worden. Met welke redenering zou ik waarde moeten hechten aan een middeleeuws werk dat niet de basis vormt voor de beweegredenen van het Zionisme. U hecht hier wel kennelijk waarde aan op basis van wat? traditie? Dat maakt u niet tot een vrijdenker. Immers, er wordt op dit forum geredeneerd onafhankelijk van traditionele of religieuze overwegingen.P. Strootman schreef:Marinus schreef:De bijbel zegt er juist niets over. Het is een kwestie van verkeerd lezen! De Zohar zegt bijvooreeld ergens:Doet het er toe wat de bijbel er over zegt, of beter: zou dat er toe moeten doen?.
Wee de mens, die denkt dat de thora ons vertellingen over de wereld, dwaze verhalen wil vertellen. Als dat zo was, dan zouden we ook in staat zijn een andere thora met nog meer van zulke dwaze vertelsels te schrijven..........Zo is de vertelling het kleed.
Wie gelooft, dat dit kleed de eigenlijke thora is en niets anders, hij zij vervloekt. Daarom bad David: Open mijn ogen, opdat ik aanschouwe de wonderen van uw thora.
Namelijk wat onder het kleed schuilt.
De Zohar is middeleeuws en daar verwees u als eerste naar. Bovendien, waarom is het Hebreeuws een wonder op zichzelf? Bovendien voor waarheidsclaims mbt de bijbel, hoe komt het dan dat er zoveel tegenstellingen in staan (zie topic)? Etc etc.P. Strootman schreef:De bijbel is puur een esoterisch, godsdienstig geschrift. U schrijft dat het een middeleeuws boek is? De Waarheid die erin verborgen is, is tijdloos. Vooral de mystieke Hebreeuwse taal is een wonder op zichzelf. Bovendien, de bijbel leert de mens juist te leven onafhankelijk van wie of welke traditie dan ook, want ieder mens is autonoom! Een sprekende tekst: Waar de Geest des Heren is, is vrijheid.Sararje schreef:Hiermee toont u dat u autoriteit hecht aan een boek dat middeleeuws genoemd kan worden. Met welke redenering zou ik waarde moeten hechten aan een middeleeuws werk dat niet de basis vormt voor de beweegredenen van het Zionisme. U hecht hier wel kennelijk waarde aan op basis van wat? traditie? Dat maakt u niet tot een vrijdenker. Immers, er wordt op dit forum geredeneerd onafhankelijk van traditionele of religieuze overwegingen.P. Strootman schreef:Marinus schreef: De bijbel zegt er juist niets over. Het is een kwestie van verkeerd lezen! De Zohar zegt bijvooreeld ergens:
Wee de mens, die denkt dat de thora ons vertellingen over de wereld, dwaze verhalen wil vertellen. Als dat zo was, dan zouden we ook in staat zijn een andere thora met nog meer van zulke dwaze vertelsels te schrijven..........Zo is de vertelling het kleed.
Wie gelooft, dat dit kleed de eigenlijke thora is en niets anders, hij zij vervloekt. Daarom bad David: Open mijn ogen, opdat ik aanschouwe de wonderen van uw thora.
Namelijk wat onder het kleed schuilt.
En nu wil ik heel graag concrete antwoorden en geen filologisch esotherisch gezever want deze discussie gaat inmiddels nergens over.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn
Ook onafhankelijk van de Heer en de Christelijke traditie?P. Strootman schreef:Bovendien, de bijbel leert de mens juist te leven onafhankelijk van wie of welke traditie dan ook
Overigens 'leert' de bijbel niet; dat doen alleen hogerontwikkelde diersoorten zoals wij mensen. Maar goed, volgens mij ging deze draad over de Joodse claim op Eretz Yisra'el en wat daarover in de Bijbel zou staan (niet dat ik van dat onderwerp nu zo enthousiast wordt).