'Geen postzegels verzamelen' een hobby?

Forum met topics over agnosticisme, atheïsme, humanisme, vrijdenken en andere aanverwante onderwerpen.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Balzer
Forum fan
Berichten: 248
Lid geworden op: 17 apr 2007 14:44
Locatie: Amsterdam

'Geen postzegels verzamelen' een hobby?

Bericht door Balzer » 08 mei 2008 22:41

Ik ben op dit forum de vergelijking tegen gekomen tussen het geloof en de hobby die het verzamelen van postzegels heet. Meestal wordt hij opgeworpen als iemand stelt dat atheïsme eigenlijk ook een geloof is, het geloof dat er geen god bestaat. Veel atheïsten schiet dat in het verkeerde keelgat en geven dan dus deze vergelijking:

Atheïsme is geen geloof, zoals het niet verzamelen van postzegels geen hobby is
(ik hoop dat onze admin het niet erg vind als ik hem citeer)

Ik ben van mening dat deze vergelijking een beetje kort door de bocht is. Het geloof en het geloof in een god is niet een op zichzelf staand iets. Iemand die in god gelooft, gelooft (waarschijnlijk) ook in zijn eigen bestaan, dat hij kan nadenken en dat de zon morgen weer opkomt, etc. Zo gelooft een atheïst ook in deze dingen en daarnaast ook in andere dingen (waar een 'gelovige' niet in gelooft) zoals de evolutietheorie (bijvoorbeeld) - maar niet in dat ene waar de gelovige zijn naam van krijgt.

Een betere vergelijking zou dan ook zijn: een gelovige is een postzegelverzamelaar die ook postzegeltjes met koningin beatrix erop verzameld. En een atheïst is in dit geval een postzegelverzamelaar die wel postzegels verzameld, maar niet die met de koningin erop.

Dus, zijn er nog mensen zonder hobby?

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6110
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Re: 'Geen postzegels verzamelen' een hobby?

Bericht door collegavanerik » 08 mei 2008 23:08

Balzer schreef:Ik ben op dit forum de vergelijking tegen gekomen tussen het geloof en de hobby die het verzamelen van postzegels heet. Meestal wordt hij opgeworpen als iemand stelt dat atheïsme eigenlijk ook een geloof is, het geloof dat er geen god bestaat. Veel atheïsten schiet dat in het verkeerde keelgat en geven dan dus deze vergelijking:

Atheïsme is geen geloof, zoals het niet verzamelen van postzegels geen hobby is
(ik hoop dat onze admin het niet erg vind als ik hem citeer)

Ik ben van mening dat deze vergelijking een beetje kort door de bocht is. Het geloof en het geloof in een god is niet een op zichzelf staand iets. Iemand die in god gelooft, gelooft (waarschijnlijk) ook in zijn eigen bestaan, dat hij kan nadenken en dat de zon morgen weer opkomt, etc. Zo gelooft een atheïst ook in deze dingen en daarnaast ook in andere dingen (waar een 'gelovige' niet in gelooft) zoals de evolutietheorie (bijvoorbeeld) - maar niet in dat ene waar de gelovige zijn naam van krijgt.

Een betere vergelijking zou dan ook zijn: een gelovige is een postzegelverzamelaar die ook postzegeltjes met koningin beatrix erop verzameld. En een atheïst is in dit geval een postzegelverzamelaar die wel postzegels verzameld, maar niet die met de koningin erop.

Dus, zijn er nog mensen zonder hobby?
als je vind dat kaalheid een kapsel is.
als je vindt dat een appartement een tuin kan hebben

ja dan kan het

is "het niet geloven in kabouters" een geloof?
is "het niet geloven in sinterklaas" een geloof?

nee

humanisme en communisme zijn ook geen geloven.
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

Gebruikersavatar
Joe Hn
Bevlogen
Berichten: 1704
Lid geworden op: 13 feb 2008 17:28

Bericht door Joe Hn » 08 mei 2008 23:41

VanDale schreef:ge·loof (het; geloven)
1 vertrouwen in de waarheid van iets
2 vast en onwankelbaar geloof in God en Gods woord
3 godsdienst
Is atheïsme een geloof? Ja, nee en nee.
Is het boeddhisme een geloof? Ja, nee, soort van.
Is het communisme een geloof? Ja, nee, nee.
Is het christendom een geloof? Ja, ja, ja.

Het ligt mijn inziens aan de invulling van het woord "geloof". De ergernis van een atheïst zit 'm in het onwankelbare. Voor een gelovige is een geloof per definitie onwankelbaar, iets wat een atheïst liever niet op zichzelf geprojecteerd wil zien ...
Remember kids, fly, fear, fall, flare, fight, forgive, find out. Always remember.

Marinus
Bevlogen
Berichten: 3244
Lid geworden op: 30 mei 2007 14:17
Locatie: Malden

Bericht door Marinus » 08 mei 2008 23:47

Wat is ge obsessie van reli's toch om ongelovigen geloof aan te praten? het zit al een beetje in het woord ongelovige besloten heh dat we niet geloven?...
Jonathan Rauch: (apatheism is) "a disinclination to care all that much about one's own religion and even a stronger disinclination to care about other people's"

Gebruikersavatar
Atheist_1984
Ervaren pen
Berichten: 748
Lid geworden op: 16 okt 2006 22:50

Bericht door Atheist_1984 » 08 mei 2008 23:56

Ik denk dat atheisme wel een geloof (overtuiging) is maar zeker geen religie. Toch is het een overtuiging zonder bewijs. Als atheist geloof je niet in god maar dat kan je nooit bewijzen (dat hij niet bestaat). Je kunt uiteraard de vraag stellen hoe groot de kans is dat hij wel of niet bestaat.

Hoewel je de vraag ook anders kunt stellen. Is het niet geloven in mannetjes op de maan ook een geloof? Of dat de mens geen ziel heeft? Ja en nee denk ik dan. Maar dat komt misschien eerder omdat ik er nooit echt bij stil sta.
Exodus 12

[29] Midden in de nacht doodde de HEER alle eerstgeborenen in Egypte, van de eerstgeborene van de farao, zijn troonopvolger, tot de eerstgeborene van de gevangene, en ook al het eerstgeboren vee.

Gebruikersavatar
Balzer
Forum fan
Berichten: 248
Lid geworden op: 17 apr 2007 14:44
Locatie: Amsterdam

Bericht door Balzer » 09 mei 2008 00:22

Atheist_1984 schreef:Ik denk dat atheisme wel een geloof (overtuiging) is maar zeker geen religie.
...
Dat is het, 't woord geloof wordt teveel gebonden aan religie. Vandaar dat men daarbij altijd denkt aan het geloven in een god.

Volgende keer dat iemand aan mij vraagt of ik gelovig ben zeg ik gewoon 'ja'. Ik denk niet dat mijn religieuze medemens dan ziet aankomen dat ik atheist ben :)
collegavanerik schreef:als je vind dat kaalheid een kapsel is.
als je vindt dat een appartement een tuin kan hebben

ja dan kan het

is "het niet geloven in kabouters" een geloof?
is "het niet geloven in sinterklaas" een geloof?

nee

humanisme en communisme zijn ook geen geloven.
Da's meer van hetzelfde :roll:
Maar het punt is dat ik atheisme niet zie als het geloof in 'niets', dat is absurd. 'Niets' als concept is volgens mij ook niet te bevatten of voor te stellen. Het geloof wat atheisten delen is het geloof alles wat een atheist maar kan geloven behalve die goddelijke entiteit. Dat is dus niet 'niets', maar slechts een stukje brood i.p.v. een hosti

Theoloog

Bericht door Theoloog » 09 mei 2008 00:32

Goed discussiepunt.

Atheisme is wat mij betreft een levensbeschouwelijk standpunt in de vraag of er goden/ een God/ een Kracht/ Iets bestaat.

Dat is m.i. het standpunt van de meeste mensen die zich verder niet aan een godsdienstige traditie commiteren: 'Er zal best iets zijn dat onder deze werkelijkheid ligt, en dat alles samenhoudt, maar wat, dat weten we niet, en we kunnen daar niet achter komen ook'. De meeste Nederlanders zijn dus kennistheoretische agnosten en levensbeschouwelijk ietsisten.

Atheisme is een duidelijk standpunt in dat debat: integendeel, je kunt het wel weten, want we hebben voldoende argumenten om aan te nemen dat er ten grondslag van de werkelijkheid niet Iets staat, geen Kracht, geen God.

Dat standpunt leidt vervolgens tot een overtuiging over de aard van de werkelijkheid, Die kan wat varieren (boeddhisme is tenslotte ook atheistisch), maar in het Westen is dat meestal het naturalistisch materialisme.

De verwarring bestaat er m.i. uit dat 'atheisme' en 'naturalistisch materialisme' worden gebruikt als uitwisselbare begrippen terwijl ze dat niet zijn. Een naturalist is wel automatisch atheist (omdat naturalisme bovennatuurlijk ingrijpen uitsluit), maar niet iedere atheist is noodzakelijk naturalist. Voor materialisme geldt iets soortgelijks, hoewel je natuurlijk een materieel bestaande godheid zou kunnen indenken (met de big bang als een van de snottebellen aan zijn neus, of zo je wilt, in de andere richting gedacht)

Gebruikersavatar
Cluny
Banned
Berichten: 7576
Lid geworden op: 29 apr 2006 20:58

Bericht door Cluny » 09 mei 2008 05:31

Marinus schreef:Wat is ge obsessie van reli's toch om ongelovigen geloof aan te praten? het zit al een beetje in het woord ongelovige besloten heh dat we niet geloven?...
Na een discussie met een doorgewinterde atheïst, bijvoorbeeld ikzelf, krijgt een gelovige, meestal een christen of mohammedaan, al gauw het onbehaaglijke gevoel dat ik hem/haar nogal infantiel bezig vindt zijn met hun eigen geloof.
Om hun onzekere gevoelens voor de infantiliteit van hun dierbare geloof te compenseren doen ze hun jij-ook-bak, ze proberen er door te drukken dat niet-geloven ook geloven is, en zo mogelijk even kinderachtig.
De ergste religieuze idioten stellen zondermeer dat niet-geloven een heel dom geloof is, veel dommer dan hun eigen 'schitterende religie'.
Ik zie het dan als mijn taak om de denkbeeldige glans er af te poetsen door een paar infantiliteiten van hun religie er uit te pakken en deze de discussie te laten domineren.
Want het blijft ontzettend kinderachtig, al dat gedoe met die aanbidding van hun denkbeeldige vriendje, die niet eens zo aardig is en het blijft een mensonterende schouwspel dat infantiele gebabbel over hun eigen religieuze achterlijkheid aan te horen en die idiote zielepieterige napraterijen van die achterlijke boekjes.
God bestaat niet. Religie is de vrijwillige celstraf van het verstand. Bidden is ozo kinderachtig. De dood is het absolute eindpunt van elk individueel leven. Als iets niet merkbaar en niet meetbaar is, bestaat het niet. Alle homeopaten zijn kwakzalvers.

Destinesia

Bericht door Destinesia » 09 mei 2008 05:32

"Ongelovigen" klinkt inderdaad meer als een verwijt, dan een constatering.

Gebruikersavatar
Kochimodo
Bevlogen
Berichten: 2177
Lid geworden op: 14 feb 2008 14:41

Bericht door Kochimodo » 09 mei 2008 09:00

Geloven is in religieuze zin je vertrouwen stellen in een god.

Een atheist stelt geen vertrouwen in een god is m.i. derhalve geen geloof. Je kan dan hooguit daarna zeggen dat een atheist vertrouwt op zichzelf, maar in eerste instantie is er hoofdzakelijk sprake van ongeloof. Ongeloof is geen geloof.

Dus ik vind het onderschrift van Devious juist.
Er bestaat kwaad, dus God is ofwel niet in staat, ofwel niet van zins het op te heffen. Als God het kwaad niet kán opheffen is hij niet almachtig. Als hij het niet wíl opheffen is hij kwaadaardig. Als hij het niet kán of niet wíl opheffen, waarom zou je hem God noemen? (Epicurus)

Marinus
Bevlogen
Berichten: 3244
Lid geworden op: 30 mei 2007 14:17
Locatie: Malden

Bericht door Marinus » 09 mei 2008 09:50

XcsM schreef:"Ongelovigen" klinkt inderdaad meer als een verwijt, dan een constatering.
Dat is memenbesmetting denk ik. ongelovige is een neutrale term in mijn oren, maar ik heb bijv heel veel moeite gehad om mezelf atheist te noemen. En nog steeds een beetje hoewel het nu meer als een geuzenaam voelt.
Jonathan Rauch: (apatheism is) "a disinclination to care all that much about one's own religion and even a stronger disinclination to care about other people's"

Gebruikersavatar
Kochimodo
Bevlogen
Berichten: 2177
Lid geworden op: 14 feb 2008 14:41

Bericht door Kochimodo » 09 mei 2008 10:40

XcsM schreef:"Ongelovigen" klinkt inderdaad meer als een verwijt, dan een constatering.
Tegenwoordig is ongelovige voor mij een eretitel. :D
Er bestaat kwaad, dus God is ofwel niet in staat, ofwel niet van zins het op te heffen. Als God het kwaad niet kán opheffen is hij niet almachtig. Als hij het niet wíl opheffen is hij kwaadaardig. Als hij het niet kán of niet wíl opheffen, waarom zou je hem God noemen? (Epicurus)

Gebruikersavatar
Zonde
Forum fan
Berichten: 338
Lid geworden op: 29 dec 2007 23:34

Bericht door Zonde » 09 mei 2008 12:02

Vreemd dat juist christenen ermee aankomen dat atheisme een geloof zou zijn. Terwijl in de bijbel de aanduidingen gelovige en ongelovige worden gebruikt. Een atheist hoeft bovendien niet per definitie te geloven dat er geen god bestaat, het zit hem puur in de afwezigheid van geloof dat er wel een god bestaat. Juist dat is de kern van de uitspraak dat atheisme geen geloof is zoals het niet verzamelen van postzegels geen hobby is.

Daarnaast heeft het woord geloof verschillende betekenissen. Zo kun je inderdaad geloven in de juistheid van de evolutietheorie, of geloven dat kabouters bestaan. Maar als we het hebben over geloof, zonder daar iets aan toe te voegen, dan komt het bij mijn weten altijd neer op religie.
(\__/) (\__ /) (\__/)
(O.o ) (x.O ) (0.o )
(> < ) ( > < ) (> < )

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Re: 'Geen postzegels verzamelen' een hobby?

Bericht door Devious » 09 mei 2008 12:51

Balzer schreef: Een betere vergelijking zou dan ook zijn: een gelovige is een postzegelverzamelaar die ook postzegeltjes met koningin beatrix erop verzameld. En een atheïst is in dit geval een postzegelverzamelaar die wel postzegels verzameld, maar niet die met de koningin erop.
Balzer. Je gaat voorbij aan de precieze betekenis van het begrip 'atheïsme'.
'A' is 'geen'
A-theïsme betekent simpelweg 'geen-theïsme', en betekent dus de volledige afwezigheid van theïstisch geloof. Dit betekent natuurlijk niet dat een atheïst geen geloof kan hebben (zoals iemand die geen postzegels verzamelt, bijvoorbeeld wél andere hobbies kan hebben). Een atheïst kan geloven in de positieve kracht van mensen (humanisme), of kan de communistische idealen aanhangen, maar dat staat los van het begrip atheïsme. Het atheïsme van zo'n persoon heeft slechts betrekking op het afwezig zijn van theïstische geloofsvoorstellingen.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Gebruikersavatar
Kevin
Diehard
Berichten: 1042
Lid geworden op: 16 mei 2007 11:33

Bericht door Kevin » 09 mei 2008 20:27

Kochimodo schreef:Geloven is in religieuze zin je vertrouwen stellen in een god.

Een atheist stelt geen vertrouwen in een god is m.i. derhalve geen geloof. Je kan dan hooguit daarna zeggen dat een atheist vertrouwt op zichzelf, maar in eerste instantie is er hoofdzakelijk sprake van ongeloof. Ongeloof is geen geloof.

Dus ik vind het onderschrift van Devious juist.
OPROEP

Ik wil hierbij graag iedereen oproepen om het woordje 'geloof' in een discussie in context met jezelf of andere niet-religieuze onderwerpen te vervangen door het woordje 'vertrouwen'! :D

Want wat kochimodo zegt was ook mijn eerste gedachte: Het probleem zit hem in het woordje 'geloof'. Alsof het gerechtigd is, vertrouwen te scheppen in ongefundeerde, aan de realiteit gekoppelde, "dwangbuizen" in de vorm van goden. Het is wél gerechtigd vertrouwen te scheppen in een objectieve benadering van wat vertrouwen is, zonder dat het aan 'vertrouwen zonder onderbouwing' (geloof) gekoppeld moet worden.

Plaats reactie