Nationale dodenherdenking

CXT · Bericht door **CXT** » 11 mei 2008 23:19

Ah merci, dus toch Metro.

Kitty · Bericht door **Kitty** » 12 mei 2008 01:17

Hier nog meer info over Marokko en de Tweede Wereldoorlog.

http://www.marokkanenenwo2.nl/joden.htm

http://www.annefrank.org/content.asp?PID=519&LID=1

http://www.annefrank.org/content.asp?PID=497&LID=1

http://www.verzetsmuseum.org/tweede-wer ... in_marokko

http://www.bevrijdingintercultureel.nl/marokko.html

Kochimodo · Bericht door **Kochimodo** » 12 mei 2008 07:41

Dat Turkijke de joden heeft beschermd wist ik ook niet. Zo zie je maar wat er gebeurd als alles eenzijdig wordt belicht. Dit soort feiten worden dan ook 'gemakshalve' even vergeten.

botjes · Bericht door **botjes** » 12 mei 2008 13:35

Ik vind het goed van Luuk dat hij de rol van Marokko in de schijnwerpers zet, maar om nu een vergelijk te maken met hoe het er in Nederland aan toe ging is zo krom als een hoepel.

Behalve dat Nederlanders historisch en cultureel gezien veel dichter bij Duitsers staan dan Marokkanen, scheelt het ook nog behoorlijk of je actief bezet wordt (nota bene als buur van Duitsland) of dat een deel van jouw koloniale overheerser, jezelf relatief veilig aan de in andere kant van de plas, heult met Duitsland.

Het heeft zeker zin in de geschiedenislessen een beetje aandacht te besteden aan de rol van Marokkaanse soldaten als onderdeel van het Franse expeditie korps in de WOII, gezien onze bevolkingssamenstelling, maar met de directe bevrijding van Nederland heeft het allemaal weinig van doen (zie ook Marokkanen bevrijden Nederland? Even wat feiten op een rijtje.). Zo hebben de Polen in vergelijking met die paar (op een paar handen te tellen) Frans-Marokkaanse soldaten die hier terechtkwamen een enorme rol gespeeld in onze bevrijding. Ondanks dat die paar Frans-Marokkaanse soldaten vast en zeker heldhaftig zijn geweest liggen zo de verhoudingen.

En mocht er over de rol van Marokko en Marokkaanse soldaten in de WOII iets in onze geschiedenisboekjes terechtkomen, dan ook graag wat over b.v. Marocchinate, een van de ontluisterende massaverkrachtingen die de Frans-Marokkaanse troepen pleegden. En liefst wat in breder perspectief, met motivaties en de gevolgen, zoals in het stukje MAROKKAANSE STRIJDERS TIJDENS DE TWEEDE WERELDOORLOG ook netjes uiteen wordt gedaan.

Zo, dan kunnen we nu hier op FT weer verder gaan met politiek correct lofzingen om onze Marokkaanse medeburgers te paaien.

Devious · Bericht door **Devious** » 12 mei 2008 16:56

Ach, was Nederland maar net zo dapper als Marokko. Het Noord-Afrikaanse land (min of meer een Franse kolonie) kwam na de capitulatie van Frankrijk in juni 1940 onder fascistisch gezag. Waar koningin Wilhelmina hals over kop naar Engeland vluchtte, bleef de Marokkaanse sultan Mohammed V op zijn post. Hij weigerde de 200.000 joden in zijn land uit te leveren aan de Duitsers. In plaats daarvan droeg hij zijn moslimonderdanen op de joden die in Marokko woonden, goed te behandelen. En dat deden ze. De Holocaust kreeg in Marokko geen voet aan de grond.

In Nederland werden ruim 100.000 van de 140.000 joden gedeporteerd en vermoord. Nederlandse ambtenaren van het bevolkingsregister verstrekten de nazi’s alle gevraagde persoonsgegevens. De Nederlandse politie assisteerde bij de razzia’s. Het zijn de harde feiten: Marokko vocht met meer moed tegen het nazisme dan Nederland ooit heeft gedaan. Maar daar hoor je de PVV niet over.

Niet om iets af te doen aan de dapperheid van Marokkanen, maar het maakt wel degelijk verschil of je vlak naast Duitsland woonde of meer dan duizend kilometer er vandaan. Als we nu continu heel 'genuanceerd' moeten doen over hedendaagse Marokkanen in randstedelijke buitenwijken, laten we dat dan ook doen over onze Nederlandse voorouders. Ik vind dat daar wel erg lichtzinnig over geoordeeld wordt. De strategische en geopolitieke omstandigheden van Nederland en Marokko waren nogal verschillend.
Het is volkomen logisch dat de afstand tot het machtcentrum van het derde rijk een rol speelde; het is volkomen logisch dat geologische verschillen een rol speelden (in een bergachtig gebied is het gemakkelijker om guerilla-oorlog te voeren dan in een kaal, vlak land [desondanks hebben vele Nederlandse verzetsgroepen zich kranig geweerd, en wel degelijk hun best gedaan om joden en geallieerde piloten te redden]).
Wat betreft de medewerking van Nederlandse ambtenaren; wat zou je zelf hebben gedaan in die omstandigheden? Er was een militaire overmacht, en een zeer repressief beleid jegens degenen die niet meewerkten. Niettegenstaande dat, was deze situatie sowieso niet te vergelijken, want in Marokko had men niet eens een ambtenarenapparaat en administratie die vergelijkbaar was met die in Nederland.
Appels en peren!
(maar desondanks, alle lof voor die Marokkanen hoor).

Vriendelijke groet.

Sararje · Bericht door **Sararje** » 12 mei 2008 17:05

Er was een militaire overmacht, en een zeer repressief beleid jegens degenen die niet meewerkten.

Dit werd pas duidelijk rond februari 1941, ja inderdaad bij het neerslaan van de Februaristaking. Daarvoor was dit niet tot nauwelijks duidelijk. Het voorbeeld wat ik aanhaalde is daarom treffend omdat Jacob Lentz al in juni 1940 overduidelijke samenwerking verleende. Op dat moment was het nog de "fluwelen handschoen" periode. Ik zeg niet dat het anders was gelopen als hij zijn medewerking niet had verleend maar ik denk dat je best enig moreel besef mag hebben wat het (brand)merken in een paspoort van een bepaalde bevolkingsgroep tot gevolg heeft. Laten we wel wezen Devious, ik hoef je toch niet uit te leggen dat uiterlijke merktekens van minderheidsgroepen toen al niets nieuws was en historisch controversieel?

Kitty · Bericht door **Kitty** » 12 mei 2008 17:23

Sararje schreef:
Er was een militaire overmacht, en een zeer repressief beleid jegens degenen die niet meewerkten.
Dit werd pas duidelijk rond februari 1941, ja inderdaad bij het neerslaan van de Februaristaking. Daarvoor was dit niet tot nauwelijks duidelijk. Het voorbeeld wat ik aanhaalde is daarom treffend omdat Jacob Lentz al in juni 1940 overduidelijke samenwerking verleende. Op dat moment was het nog de "fluwelen handschoen" periode. Ik zeg niet dat het anders was gelopen als hij zijn medewerking niet had verleend maar ik denk dat je best enig moreel besef mag hebben wat het (brand)merken in een paspoort van een bepaalde bevolkingsgroep tot gevolg heeft. Laten we wel wezen Devious, ik hoef je toch niet uit te leggen dat uiterlijke merktekens van minderheidsgroepen toen al niets nieuws was en historisch controversieel?

Nu heb je het wel maar over één persoon, namelijk Jacob Lentz, dat zegt natuurlijk niet zoveel van alle ambtenaren. Dat er mensen fout waren zal ook door Devious niet ontkend worden. Maar het opvoeren van één ambtenaar die het fout deed maakt nog niet dat 'Nederland' als geheel fout was. En zijn ook foute joden geweest die met de Duitsers hebben meegewerkt, dan kun je net zo min de conclusie trekken dat de joden dus fout zijn geweest. Ook waren er heel goede Duitsers, bijvoorbeeld Schindler en ook hij was niet de enige.

Maar dat men alleen maar fout handelde vanwege een militaire overmacht is zeker niet het geval, want ook voor die tijd waren er al mensen die foute keuzes hebben gemaakt, uit eigenbelang, zonder enige dwang.

Sararje · Bericht door **Sararje** » 12 mei 2008 17:37

Kitty: waar zie je mij volkeren over één kam scheren? Jij maakt zelf de afweging door een persoon te vereenzelvigen met een heel volk. Ik heb in voorgaande postings juist duidelijk afstand genomen van dat spookbeeld.

botjes · Bericht door **botjes** » 12 mei 2008 17:40

Flauw geredeneerd maar ik heb ook morele normen voor mijn beroepskeuze en ik zou ook nooit de wapen- of offshoreindustrie in willen gaan omdat beide typen bedrijven mij moreel verwerpelijke principes erop na houden. Dan zoeken ze maar een ander.

Dat is jouw keuze, en een asociale in oorlogs-context. Strategisch gezien heb je meer aan een (politie)ambtenaar die blijft zitten omdat hij zodoende in een betere positie is wat voor mensen te doen of de bezetter dwars te zitten dan wanneer zijn positie wordt opgevuld door een fanatieke NSB-er of een Duitser. Als iedereen toendertijd zou denken als jij nu, zou ons ambtenaren- en politie-apparaat volledig uit NSB-ers en Duitsers hebben bestaan en zouden we nog verder van huis zijn geweest.

Sararje · Bericht door **Sararje** » 12 mei 2008 17:48

Ja maar het gaat me om het morele besef wat je dient te hebben bij een bezettingsmacht. Ik kan je voorbeelden geven van NSBers die Joden hebben gered, maar dat stond niet in verhouding tot de NSBers die wel meewerkend voorwerp waren.

botjes · Bericht door **botjes** » 12 mei 2008 18:14

Sararje schreef:Ja maar het gaat me om het morele besef wat je dient te hebben bij een bezettingsmacht.

Dit ligt niet zwart/wit en is context-gevoelig. Ten eerste hoeft een bezettingsmacht niet negatief te zijn, en kan het juist leiden tot verbeterde omstandigheden. Ten tweede is een oorlog bizar, en maken de omstandigheden dat er niet altijd de luxe is lang bij morele zaken stil te staan. Ten derde is het ethisch/moreel besef van de een is dat van de ander niet. Uit morele overwegingen kun je ook besluiten juist te collaboreren met een bezetter.

Nu is het ook nog zo dat het wel heel makkelijk is om met onze kennis van wat er dag in dag uit overal in Europa zich afspeelde iedereen die in het belang van de Duitsers handelde met de kennis van 2008 onvoldoende moreel besef toe te dichten. Niet iedereen was in dezelfde positie of had dezelfde kennis om te kunnen weten wat voor gruwelijkheden zich elders afspeelden. Bovendien hebben heel veel mensen zich afgesloten van wat er om hen heen gebeurde en hoopten er veel met een paar schietgebedjes op betere tijden. Het is ook geen vreemde houding om gegeven een bezetting proberen het beste ervan te maken. Dit zijn allemaal overwegingen om te laten zien dat het niet zo zwart/wit goed/fout en simpel is als je doet voorkomen.

Het is trouwens opmerkelijk dat je over jouw beroepskeuze begint in deze context. Onsmakelijk zelfs. Alsof de beslissingen die mensen in oorlogstijd en in noodsituaties moeten maken er vergelijkbaar mee zijn.

Kitty · Bericht door **Kitty** » 12 mei 2008 18:53

Sararje schreef:Kitty: waar zie je mij volkeren over één kam scheren? Jij maakt zelf de afweging door een persoon te vereenzelvigen met een heel volk. Ik heb in voorgaande postings juist duidelijk afstand genomen van dat spookbeeld.

Ik heb het niet over een persoon, maar over het totale ambtenarenpakket, de politiemacht, de rechterlijke macht, de bedrijven enz. En niet over enkele personen.
Maar ik ben me er heel goed van bewust dat oordelen aan de zijlijn altijd zwak is, omdat het heel makkelijk is om vanaf die zijlijn feiloos te weten wat je wel of niet zou doen en wat je moraal zou zijn. Het is namelijk ook zeer vaak aangetoond dat moraal onderhevig is aan omstandigheden, en je kunt dus niet zondermeer weten wat je in bepaalde omstandigheden zou doen, indien je nooit in die omstandigheden verkeerd hebt.

Ik vond het alleen opvallend dat in Nederland procentueel beduidend meer joden 'de klos' waren dan in omringende landen, tot aan Duitsland toe. Maar ik denk dat inmiddels ook door meerderen voldoende is aangetoond dat het Nederlandse persoonsregistratiesysteem, dat hier dus veel secuurder was dan in de omringende landen, hier debet aan is.
Daarbij blijf ik de rol van de NS tijdens de deportatie van de joden dubieus vinden. Vooral omdat staken wanneer daar de oproep voor kwam, ineens geen probleem bleek te zijn.

En je kunt nu wel zeggen dat je morele verantwoordelijkheid hebt, maar dat wil nog niet zeggen dat je een held bent en dus zomaar zou 'durven' weigeren wat je opgedragen wordt, met alle gevolgen van dien.

Sararje · Bericht door **Sararje** » 13 mei 2008 11:45

Botjes: het gaat me niet om de vergelijking in vredestijd vs. de vergelijking in oorlogstijd. Het gaat mij erom dat je bij je beroepskeuze een morele overweging maakt. Het is juist de banaliteit dat je die juist tijdens een bezettingsperiode extra alert zou moeten zijn over de morele afwegingen die je maakt. Zeker de eerste maanden van de bezetting zou je hierop extra alert moeten zijn m.i.
Bovendien gaat het me niet om afsluiting van de morele normen van de dag, dat zou betekenen dat je er nonchalant over bent, het gaat mij er juist om dat je er niet nonchalant over bent maar er juist medewerking aan verleent. Dan is het geen nonchalantie maar opportunisme m.i.
Nee, het gaat me niet om achterafredeneren met Auschwitz in het achterhoofd. Die wil ik er niet eens bij halen, maar het was in Europa al langer bekend dat het Hitler-regime geen vredelievend regime was en agressief naar minderheden. Ik heb nergens de kwalificaties goed/fout/zwart/wit gebruikt volgens mij. Dus waar jouw kwalificering vandaan komt, ik heb geen idee.
Het is hetzelfde opportunisme als dat Kitty beschrijft: "ineens" in 1944 vindt de NS-top de gelegenheid om te staken. De gevolgen (Hongerwinter) zijn bekend. Een zekere burgerlijke ongehoorzaamheid zoals een vrij goed georganiseerd burgerinitiatief zoals Kopenhagen heeft georganiseerd, heeft Nederland nooit gekend.

Kochimodo · Bericht door **Kochimodo** » 18 mei 2008 15:48

15:07 18 Mei 2008
Marokkaanse krans in Auschwitz

Een groep van 35 Marokkaanse ouderen uit Amsterdam-Slotervaart heeft in het nazi-vernietigingskamp Auschwitz een krans gelegd. Het doel van de reis van de 35,onder wie 3 imams, is meer inzicht te krijgen in de gebeurtenissen in de Tweede Wereldoorlog.

Aanleiding waren de incidenten in 2003 tijdens de Dodenherdenking. Marokkaanse jongeren in Slotervaart verstoorden toen de 2 minuten stilte en voetbalden met rouwkransen.

Gehoopt wordt dat de 35,die in hun wijk sleutelfuncties hebben, gaan vertellen wat er kan gebeuren als groepen worden uitgesloten - joden, homo's of moslims.

Een goed iniatief!

Nu maar hopen dat deze 'sleutelfiguren' het beoogde doel in de Marokkaanse gemeenschap zullen kunnen bewerkstelligen.