Fritzl-Priklopil-Dutroux en de bescherming van de privacy...

[Secularizer]

[...]
Ik heb even mijn posting wat aangepast. Gelieve dus op de hele posting te reageren. Overigens: ik zeg helemaal niet dat maatschappelijk leven niet zonder controle kan. Als dat zo was, waren politieagenten onnodig. Maar wel graag op basis van een reeele indivuele verdenking en niet op basis van een handvol gevallen waarbij de overeenkomsten onjuist en selectief en vergelijkingen foutief zijn.

Laat ik beginnen met het inderdaad sympathiek klinkende citaat van Benjamin Franklin:

"Those willing to give up a little liberty for a little security deserve neither security nor liberty.- Benjamin Franklin"

Hij heeft het hier niet over criminelen of psychiatrische gevallen ! Dat was niet zijn strijd.
Franklin was bezig met het oprichten van een staat waar in gewetensvrijheid zou heersen, in tegenstelling tot het toen heersende gebruik om andersdenkenden te vervolgen. Wie in iets anders geloofde dan de koning van Engeland, was destijds zijn of haar leven niet zeker.

Het lijkt me een heel ernstige vergissing om hedendaagse verkrachters te behandelen met leuzen uit de Amerikaanse onafhankelijkheidsoorlog.
Laten we bijvoorbeeld niet vergeten dat de kwestie van de slavernij met al zijn misbruiken (ook seksueel) nog bijna een eeuw bleef bestaan na de Amerikaanse onafhankelijkheid.

[Sararje]

Het leuke van psychologie/psychiatrie is dat je van mensen niet van de buitenkant kan zien of ze een psychiatrisch patient zijn. Zodoende is het nogal zinloos om mensen te bestempelen als psychiatrische gevallen (of dat zelfs maar te verdenken) zonder dat daar een gegronde aanleiding voor is. Bovendien, zelfs al is de recidive hoog, dan nog mag je niet na een eventuele behandeling mensen als verdachte beschouwen volgens het Nederlands recht. Wat jij wil, is bovenstaande principes overboord gooien. Ik vraag me hardop af op basis waarvan jij dat wil.

[Fenomeen]

Ik zou wel eens willen weten wat over-ijverige beschermers van de privacy nu nog weten in te brengen tegen herhaalde huiszoeking bij alle mannen die ooit gedrag hebben vertoond dat asociaal te noemen is.

Hab keenen Bock druf...

[micha (dui)]

Ik zou wel eens willen weten wat over-ijverige beschermers van de privacy nu nog weten in te brengen tegen herhaalde huiszoeking bij alle mannen die ooit gedrag hebben vertoond dat asociaal te noemen is.

Hab keenen Bock druf...

Dit laatste is Berlijns, ja?


Securitaterizer , als ergens verdenking bestaat van een ernstige zedenmisdrijf dan is toch het eerste wat er gebeurt dat degenen die al opvallend waren ondervraagd of verhoord worden, of niet?

[Secularizer]

"Wat jij wil, is bovenstaande principes overboord gooien. Ik vraag me hardop af op basis waarvan jij dat wil."

Het is de vraag of ik principes overboord gooi. Ik vind van niet.
Wat ik wil ligt gewoon in het verlengde van het hedendaags verbod op vrouwenhandel en het verbod op het verbergen van illegalen.
Een vermiste vrouw uit je eigen land is toch evengoed het opzoeken en bevrijden waard als een slachtoffer van mensenhandel uit een ander land (illegaal) ? Voor het verbergen van illegalen kun je nu toch ook al huiszoeking krijgen.

Mensen mogen hoe dan ook niet in huizen in afzondering worden gehouden en moeten ten alle tijde vrij zijn om aan het sociale leven deel te nemen.
(Het zal wel geen toeval zijn dat dit doet denken aan bepaalde problematische gewoonten in Islamitische kringen.....)

De rechten van huisbazen, huiseigenaren en familiehoofden moeten ondergeschikt worden gemaakt aan rechten op vrijheid van mensen. In veel opzichten is dit nu ook al in theorie het geval.

[Sararje]

"Wat jij wil, is bovenstaande principes overboord gooien. Ik vraag me hardop af op basis waarvan jij dat wil."

Het is de vraag of ik principes overboord gooi. Ik vind van niet.

Je gooit wel bestaande principes overboord. Namelijk: het vrij kunnen gaan van mensen die eenmaal hun straf hebben uitgezeten.

Wat ik wil ligt gewoon in het verlengde van het hedendaags verbod op vrouwenhandel en het verbod op het verbergen van illegalen.

Het verschil is dat een illegaal weet dat hij niet legaal in het land verblijft en dus vrijwillig onderduikt (en daarmee zijn vrijheid intentioneel tijdelijk opgeeft) en bovendien: bij een illegaal speelt er geen machtsfactor een rol. Bij langdurige opsluiting speelt er altijd een machtsfactor een rol om de opgeslotene opgesloten te houden. Vrouwenhandel mag je zelf het verband mee uitleggen. Kortom, je vergelijking gaat weer volkomen mank.

Een vermiste vrouw uit je eigen land is toch evengoed het opzoeken en bevrijden waard als een slachtoffer van mensenhandel uit een ander land (illegaal) ? Voor het verbergen van illegalen kun je nu toch ook al huiszoeking krijgen.

Zoals boven al gezegd: iemand die illegalen in huis haalt, weet dat hij daarmee de wet overtreedt maar doet dat in de regel uit gewetensbezwaren en niet uit een machtsbasis. Bovendien is maar een heel klein deel van de illegalen een slachtoffer van mensenhandel waardoor je vergelijking nog verder mank blijft gaan.

Mensen mogen hoe dan ook niet in huizen in afzondering worden gehouden en moeten ten alle tijde vrij zijn om aan het sociale leven deel te nemen.
(Het zal wel geen toeval zijn dat dit doet denken aan bepaalde problematische gewoonten in Islamitische kringen.....)

Ja ja, ik zal dat tegen de rechter van een willekeurige moordzaak zeggen, goed?

De rechten van huisbazen, huiseigenaren en familiehoofden moeten ondergeschikt worden gemaakt aan rechten op vrijheid van mensen. In veel opzichten is dit nu ook al in theorie het geval.

Mij ontgaat het verband met huisbazen, huiseigenaren en familiehoofden.

edit Sararje: tags goed gezet.

[Balzer]

...
Wat ik wil ligt gewoon in het verlengde van het hedendaags verbod op vrouwenhandel en het verbod op het verbergen van illegalen.
Een vermiste vrouw uit je eigen land is toch evengoed het opzoeken en bevrijden waard als een slachtoffer van mensenhandel uit een ander land (illegaal) ? Voor het verbergen van illegalen kun je nu toch ook al huiszoeking krijgen.
...

Een vreemde vergelijking, en nee, ik kan pas een huiszoeking krijgen voor het verbergen van illegalen als er redelijke verdenkingen zijn dat ik dat daadwerkelijk doe. En een redelijke verdenking geld niet voor iedere "huiseigenaar" die zich iets anders gedraagt dan wat "normaal" wordt bevonden.

Een inbreuk op je privacy is ook een beperking van vrijheid - dezelfde vrijheid die jij zo rigoreus wil verdedigen.

[Secularizer]

De posting van 3 mei 9.13 am ziet er een beetje vreemd uit Sararje en ik vermoed dat je nog wijzigingen gaat aanbrengen.

De verschillen die je al eerder hebt geconstateerd tussen de bekende misdrijven van Fourniret, Dutroux, Priklopil en Fritzl zijn reëel en juridisch wel van enig belang.
Het zal duidelijk zijn dat mijn interesse niet op de eerste plaats juridisch is !
De overeenkomst tussen deze misdrijven is natuurlijk dat de privacy en de lichamelijke integriteit van de vele betrokken vrouwen op schokkende wijze en verregaand geschonden zijn, doordat de daders beschikten over ruimten en terreinen die niet onder toezicht van de maatschappij stonden.

Ik ben geïnteresseerd in belemmeringen voor de vrijheid en ontplooiïng die zich in de populaire en hogere cultuur bevinden.
Bepaalde opvattingen van 'privacy' werken grof machtsmisbruik van burgers onderling in de hand. Daarbij denk ik niet alleen aan ex-deliquenten.

"bij een illegaal speelt er geen machtsfactor een rol. Bij langdurige opsluiting speelt er altijd een machtsfactor een rol om de opgeslotene opgesloten te houden. Vrouwenhandel mag je zelf het verband mee uitleggen. Kortom, je vergelijking gaat weer volkomen mank. "

Je veronderstelling over illegalen, dat er "geen machtsfactor een rol" zou spelen is verbijsterend en onjuist: er is dan altijd een economisch belanghebbende die leiding geeft aan de situatie. Vrouwelijke illegalen worden bijna altijd grof misbruikt.
Illegalen hebben vaak wel ooit keuzen gemaakt die er toe bijdroegen om in hun situatie verzeild te raken.
Dat is niet hetzelfde als vrijwilligheid. Ze beschikken niet over de vrijheden en contacten die kenmerkend en noodzakelijk zijn in onze samenleving.

Het is voor mij niet goed voor te stellen dat iemand niet de overeenkomsten ziet tussen vrouwenhandel en de misdrijven van Fritzl, Dutroux en Priklopil.
Het is misschien niet zakelijk-juridisch gelijk maar wel sociaal en emotioneel vergelijkbaar.
Misschien wordt het dan hoog tijd dat sommigen die overeenkomsten alsnog wel gaan zien.

[Secularizer]

"[...] ik kan pas een huiszoeking krijgen voor het verbergen van illegalen als er redelijke verdenkingen zijn dat ik dat daadwerkelijk doe. En een redelijke verdenking geld niet voor iedere "huiseigenaar" die zich iets anders gedraagt dan wat "normaal" wordt bevonden. "

Deze regel uit de huidige praktijk is niet noodzakelijk de beste.
Wat is, hoeft niet noodzakelijk gelijk te zijn aan hoe het behoort te zijn.

"Een inbreuk op je privacy is ook een beperking van vrijheid - dezelfde vrijheid die jij zo rigoreus wil verdedigen."

Controle op het gebruik van ruimte en grondgebied is niet gelijk te stellen met beperking van vrijheid.
Je denken en handelen, alleen of met anderen wordt niet beperkt doordat de ruimten en terreinen waarin je dit doet, ooit onderzocht worden op (sporen van) onwettige handelingen.

[Kitty]

Hoe wil je zoiets vorm gaan geven? Iedere inwoner een bezoek brengen om zijn huis te doorzoeken? En wat schiet je daarmee op, wanneer je niets vindt is dat dan een garantie dat er ook niets komt? Of wil je het maandelijks doen? Of alleen bij diegenen die een strafblad hebben voor een zedenmisdrijf? En wat voor zedenmisdrijf moet dat dan zijn? En dan geldt weer, wil je elke maand dan zo'n huiszoeking verrichten? Ik kan me voorstellen als dat een normale praktijk zou zijn dat ieder die verkeerde intenties heeft mensen niet meer in zijn eigen huis verbergen zal, maar hier een andere plek voor gaat kiezen. Hoe wil je dat dan voorkomen? Ook systematisch alle mogelijke plekken in een land onderzoeken waar eventueel iemand verborgen of opgesloten zou kunnen worden?
Besef je de onuitvoerbaarheid van wat je voorstelt? Afgezien dan nog van de onwenselijkheid.

[Balzer]

...
Je denken en handelen, alleen of met anderen wordt niet beperkt doordat de ruimten en terreinen waarin je dit doet, ooit onderzocht worden op (sporen van) onwettige handelingen.

Jawel, mijn prive omgeving is (zo ongeveer) een afspiegeling van mijn denken en handelen. Iemand die op een onverwacht moment mijn huis doorzoekt zal veel over mij te weten komen. En ik wil niet dat iemand dat doet, niet omdat ik de wet overtreed maar omdat ik mijn prive zaken niet wil verantwoorden naar iemand buiten mijzelf. En dit is om verschillende redenen (die ik hier natuurlijk niet ga noemen )

Dus. Stel de wet wordt aangepast en op ieder ogenblik kan iemand mijn spullen komen doorzoeken. Dan zal ik mijn levenswijze veranderen -ik word gedwongen sommige gedachten/handelingen niet te doen. Niet omdat het door wet wordt verboden, maar omdat de kans redelijk groot is dat ze openbaar kunnen worden.

Ik weet het, 't is allemaal een beetje vaag, maar ik denk dat dit is wat privacy voor mij betekend.

[Kitty]

Balzer ik ben het helemaal met je eens. Laat ik het eens concreet maken. Stel je hebt een mooie sm-kelder van alle 'gemakken' voorzien, hier heb je samen met je man en bijvoorbeeld eventuele vrienden, die hier ook van houden plezier van. Geheel vrijwillig geheel legitiem. Maar je wil dit wel heel graag prive houden voor je buren, je werkgever, je familie of noem maar op. Dan zit je er niet op te wachten dat wildvreemden dit privedomein van je komen bekijken of onderzoeken, met inderdaad de kans dat dit soort privezaken op straat komen te liggen. En zo kun je wel meer echt prive-aangelegenheden bedenken waar een ander geen ene moer mee te maken heeft en dat wil je graag zo houden.

[Fenomeen]

Dat heeft u weer mooi concreet verwoord, tante Kitty.
En u heeft nog gelijk ook.
Sodom en Gomorrah feestjes zoals van afgelopen weekend gaan niemand iets aan.
Nou zat de buurvrouw toevallig in de SM, een werkgever was aanwezig en de familie was het ergste...
Zelf was ik uiteraard zeer keurig.
Da's het voordeel van grote hoeveelheden sterke drank, voordat het echt uit de hand loopt ga je knock out.

[Secularizer]

"Ik weet het, 't is allemaal een beetje vaag, [...]"

Ja.
Je zou misschien meer overtuigend zijn wanneer je een onherkenbaar gewijzigde voorbeeldsituatie kon geven.

Het gaat mij dus om het terugvinden van vermiste en uitgebuite personen, zodat niet elke lade of kastplank gedetailleerd doorzocht hoeft te worden.

Het feit dat er grote aantallen uitgebuite mensen kunnen leven in een land buiten het zicht van de samenleving, is griezelig omdat het ook het voortbestaan van een klasse van criminele uitbuiters mogelijk maakt.
Het belang is dus groot.

[Kitty]

Het privacybelang is ook heel erg groot.