Zie een dimensie als een vergelijking, dan omhelst 1 keuze (een vaststaand programma, een pad) 1 dimensie. Bij meerkeuze, of zelfs vrije keuze, moeten er meer dimensies zijn. Bij echt vrije keus zelfs oneindig veel. Op die manier kunnen alle mogelijke keuzes gemaakt worden, waardoor er binnen de dimensies vrije wil bestaat. Een goddelijk, alwetend wezen wat zich boven deze oneindig veel dimensies bevindt, kan dit alles overzien. Dit wezen kent namelijk geen begin en geen eind, geen plaats en tijd. Hiermee weet het wezen dus alles wat gebeurt en kan gebeuren (want al het mogelijke manifesteert zich in een oneindig stelsel van dimensies), zonder de vrije keus binnen de dimensies vast te zetten.
Maar dit is natuurlijk allemaal onzin. God en vrije wil bestaan niet. Alles is zoals het is. De toekomst zal daar logischerwijs uitvloeien. Wij zijn opgevoed met het idee dat wij daar enige macht over kunnen hebben, maar dit komt enkel voort uit het idee dat wij gescheiden zijn van het geheel. Het geheel ontrolt zich volgens de achterliggende wetten van de natuur. Jij en ik zijn hierin geen uitzondering.
Tegenstrijdig?
Moderator: Moderators
Het alomvattend NU, zoals Kitty dat noemt, is misschien nog wel een beter woord voor de positie waarin God zou verkeren, als hij bestond, als hij alwetend was en als wij vrije wil hebben.
Cabbage lijkt niet in staat dit beeld te vatten: hij ziet in zijn reactie God nog steeds als staande aan het begin i.p.v. boven de tijd. Ik vrees dat ik hier niet veel aan kan doen. Het eeuwige nu is wel een erg abstract begrip.
Ik ben het niet met Joe Hn eens, dat alles een logischerwijs ontrollen volgens natuurwetten is, uit een beginsituatie. Dit is een 19e eeuws natuurkundig beeld, dat in de 20e eeuw is bijgesteld: zowel de quantummechanica, die laat zien dat op sub-atomair niveau alleen waarschijnlijkheden vaststaan, geen absolutie positie en impuls van deeltjes (en meer tweetallen die nooit allebei tegelijkertijd gedetermineerd kunnen worden), als de complexiteitstheorie (ook wel chaostheorie genoemd) die laat zien dat bij complexe systemen kleine voorvallen onvoorspelbare gevolgen kunnen hebben. De onvoorspelbare gevolgen zijn voor ons onvoorstelbaar omdat ze we niet alle factoren kunnen berekenen. Maar omdat de werkelijkheid op fundamenteel sub-atomair quantemmechanisch (dus in termen van waarschijnlijkheden) moet beschreven, kan dit m.i. op macroscopisch niveau doorwerken en leidt de combinatie van de twee beschrijvingen tot de conclusie dat de werkelijkheid ongedetermineerd is. Sorry dat dit een technische uiteenzetting is geworden, het lukt me niet simpeler (het lukt me ook niet exacter, want ik ben geïnteresseerde leek, geen wetenschapper op dit vlak).
Maar dat de werkelijkheid ongedetermineerd is, dus dat uit de begincondities niet alle toekomstige toestanden zijn af te leiden, wil nog niet zeggen dat we een vrije wil hebben. Die hebben wij volgens mij niet. Maar voor 't praktisch alledaagse en juridische nut moeten we doen alsof we die wel hebben.
Cabbage lijkt niet in staat dit beeld te vatten: hij ziet in zijn reactie God nog steeds als staande aan het begin i.p.v. boven de tijd. Ik vrees dat ik hier niet veel aan kan doen. Het eeuwige nu is wel een erg abstract begrip.
Ik ben het niet met Joe Hn eens, dat alles een logischerwijs ontrollen volgens natuurwetten is, uit een beginsituatie. Dit is een 19e eeuws natuurkundig beeld, dat in de 20e eeuw is bijgesteld: zowel de quantummechanica, die laat zien dat op sub-atomair niveau alleen waarschijnlijkheden vaststaan, geen absolutie positie en impuls van deeltjes (en meer tweetallen die nooit allebei tegelijkertijd gedetermineerd kunnen worden), als de complexiteitstheorie (ook wel chaostheorie genoemd) die laat zien dat bij complexe systemen kleine voorvallen onvoorspelbare gevolgen kunnen hebben. De onvoorspelbare gevolgen zijn voor ons onvoorstelbaar omdat ze we niet alle factoren kunnen berekenen. Maar omdat de werkelijkheid op fundamenteel sub-atomair quantemmechanisch (dus in termen van waarschijnlijkheden) moet beschreven, kan dit m.i. op macroscopisch niveau doorwerken en leidt de combinatie van de twee beschrijvingen tot de conclusie dat de werkelijkheid ongedetermineerd is. Sorry dat dit een technische uiteenzetting is geworden, het lukt me niet simpeler (het lukt me ook niet exacter, want ik ben geïnteresseerde leek, geen wetenschapper op dit vlak).
Maar dat de werkelijkheid ongedetermineerd is, dus dat uit de begincondities niet alle toekomstige toestanden zijn af te leiden, wil nog niet zeggen dat we een vrije wil hebben. Die hebben wij volgens mij niet. Maar voor 't praktisch alledaagse en juridische nut moeten we doen alsof we die wel hebben.
Gaia lijdt aan uitgezaaide primateritis, een mensenplaag (J. Lovelock)
Deterministische chaos is ook een begrip.
Dat wij de werkelijkheid niet kunnen determineren, betekend niet dat ze ook niet deterministisch is.
Ik zal even een paar kenmerken van de chaos(theorie) uit mijn mouw googelen ;
Dat wij de werkelijkheid niet kunnen determineren, betekend niet dat ze ook niet deterministisch is.
Ik zal even een paar kenmerken van de chaos(theorie) uit mijn mouw googelen ;
Het woordje chaos gebruiken we naar mijn mening voor zaken waarvan we de orde (wet) (nog) niet kunnen zien of achterhalen.1. Chaos ontstaat in niet-lineaire processen en systemen. We zijn aan het ontdekken dat de meeste natuurlijke processen niet-lineair zijn, en dus onderhevig zijn aan de chaosdynamica.
2. Chaos kan ontstaan door onmeetbaar kleine variaties in de begintoestand, of uiterst geringe fluctuaties van de invloeden die werkzaam zijn. (vlindereffect)
3. Chaos kent een beperkt soort orde en voorspelbaarheid.
4. Chaos heeft als tweelingbegrip zelforganiserend vermogen.
5. Overgang van orde naar chaos blijkt volgens universele wetten te verlopen, ongeacht wat, waar of hoeveel.
6. De meetkunde van chaos (de fractale meetkunde) lijkt heel sterk op de meetkunde van de natuur.
http://www.promeijn.nl/Filosofie%20en%2 ... etron.html
Remember kids, fly, fear, fall, flare, fight, forgive, find out. Always remember.
Nu stel je dat vrije keuze een voorwaarde is voor een of meerdere dimensies nietwaar?Joe Hn schreef:Zie een dimensie als een vergelijking, dan omhelst 1 keuze (een vaststaand programma, een pad) 1 dimensie. Bij meerkeuze, of zelfs vrije keuze, moeten er meer dimensies zijn. Bij echt vrije keus zelfs oneindig veel. Op die manier kunnen alle mogelijke keuzes gemaakt worden, waardoor er binnen de dimensies vrije wil bestaat. Een goddelijk, alwetend wezen wat zich boven deze oneindig veel dimensies bevindt, kan dit alles overzien. Dit wezen kent namelijk geen begin en geen eind, geen plaats en tijd. Hiermee weet het wezen dus alles wat gebeurt en kan gebeuren (want al het mogelijke manifesteert zich in een oneindig stelsel van dimensies), zonder de vrije keus binnen de dimensies vast te zetten.
Maar het probleem is, dat die voorwaarde al niet bestaat, ( vrije keuze bestaat immers niet. )
En ik weet ook wel dat het een beetje nonsense is, waar we over praten. Alleen zijn er genoeg mensen die wel geloven dat hun entiteit almachtig, alwetend ( zinloos ) of beide is. En dat is natuurlijk helemaal Nonsense.
Cabbage schreef: Nu stel je dat vrije keuze een voorwaarde is voor een of meerdere dimensies nietwaar?
Maar het probleem is, dat die voorwaarde al niet bestaat, ( vrije keuze bestaat immers niet. )
Nee, ik stel niet dat vrije keuze een voorwaarde is voor het bestaan van een of meerdere dimensies. Ik probeer me in kronkels te wringen om vrije keuze te verenigen met een alwetende godheid. Wat me nogal lastig af gaat, omdat beide naar mijn mening niet bestaan...
Remember kids, fly, fear, fall, flare, fight, forgive, find out. Always remember.
Daar ben ik weer.......Vlgs. mij kan je de vrije keus zien als een illusie wanneer God alwetend is. Hij weet al wat de keus is dus staat je keus voor God al vast. God draait een programma af en that's all there is. Alles is een illusie. Mss bestaan we wel slechts zoals in de Matrix.Joe Hn schreef:
Nee, ik stel niet dat vrije keuze een voorwaarde is voor het bestaan van een of meerdere dimensies. Ik probeer me in kronkels te wringen om vrije keuze te verenigen met een alwetende godheid. Wat me nogal lastig af gaat, omdat beide naar mijn mening niet bestaan...
@Cabbage
Nogmaals ;
Stel nu dat er ergens op een bepaald moment in die ene dimensie toch een alternatieve keuze wordt gemaakt. Maar volgens de wetmatigheid van de dimensie is die keuze strikt genomen niet mogelijk. In dat geval is een tweede dimensie nodig, om beide mogelijkheden te laten bestaan. Het mag duidelijk zijn, dat dit onmogelijk is binnen 1 dimensie. Nu hebben we twee mogelijkheden, vanaf het beginpunt. Hoera! Twee keuzes.
Maar nog steeds geen vrije keuze. Want hoe vrij ben je, als je slechts kunt kiezen tussen twee mogelijkheden? Net zo vrij als een bitje. Daarom hebben we oneindig veel dimensies nodig. Op die manier kan het goddelijke wezen, wat boven al deze dimensies (en hun tijd) staat. Op deze geforceerde, kunstmatige manier, is het naar mijn mening mogeljik om echt vrije keuze te hebben, terwijl er een alwetend goddelijk wezen bestaat.
Het wordt er zeker niet heel veel duidelijker op ... ?
Nogmaals ;
Ik zeg dus niet dat vrije keus een voorwaarde zou zijn voor het bestaan van meerdere dimensies. Eerder andersom. In het geval van een alwetende god, ligt alles binnen 1 dimensie vast. Als alles vast ligt, is er maar 1 mogelijkheid. Als er maar 1 mogelijke keuze is, dan is er geen vrije keus. Slechts de illusie, omdat de wezens binnen de dimensie gebonden zijn aan de tijd in die dimensie. Ze kennen de toekomst niet, en daardoor kunnen ze denken dat zij invloed hebben op het geheel.Joe schreef: Ik probeer me in kronkels te wringen om vrije keuze te verenigen met een alwetende godheid.
Stel nu dat er ergens op een bepaald moment in die ene dimensie toch een alternatieve keuze wordt gemaakt. Maar volgens de wetmatigheid van de dimensie is die keuze strikt genomen niet mogelijk. In dat geval is een tweede dimensie nodig, om beide mogelijkheden te laten bestaan. Het mag duidelijk zijn, dat dit onmogelijk is binnen 1 dimensie. Nu hebben we twee mogelijkheden, vanaf het beginpunt. Hoera! Twee keuzes.
Maar nog steeds geen vrije keuze. Want hoe vrij ben je, als je slechts kunt kiezen tussen twee mogelijkheden? Net zo vrij als een bitje. Daarom hebben we oneindig veel dimensies nodig. Op die manier kan het goddelijke wezen, wat boven al deze dimensies (en hun tijd) staat. Op deze geforceerde, kunstmatige manier, is het naar mijn mening mogeljik om echt vrije keuze te hebben, terwijl er een alwetend goddelijk wezen bestaat.
Het wordt er zeker niet heel veel duidelijker op ... ?
Remember kids, fly, fear, fall, flare, fight, forgive, find out. Always remember.
AH!
Nu snap ik je
Je hebt helemaal gelijk in wat je zegt.
Het enige wat dan nog voor problemen zorgt is die alternatieve keuze, en die is volgens mij nog steeds onmogelijk. Die ene alternatieve keuze wordt volgens mij nooit gemaakt. Maar theoretisch gezien heb je wel gelijk. Want de alwetende god -> geen vrije keus cirkel is volgens mij nog steeds waterdicht. :P
Maar stel dan dat die 2e dimensie er is, bestaat daar dan ook een alwetende entiteit? wat voor god ( als die er daar ook is ) bestaat Daar dan?
Nu snap ik je
Je hebt helemaal gelijk in wat je zegt.
Het enige wat dan nog voor problemen zorgt is die alternatieve keuze, en die is volgens mij nog steeds onmogelijk. Die ene alternatieve keuze wordt volgens mij nooit gemaakt. Maar theoretisch gezien heb je wel gelijk. Want de alwetende god -> geen vrije keus cirkel is volgens mij nog steeds waterdicht. :P
Maar stel dan dat die 2e dimensie er is, bestaat daar dan ook een alwetende entiteit? wat voor god ( als die er daar ook is ) bestaat Daar dan?
Die verzonnen alwetende entiteit zit niet in een dimensie, maar staat er boven. Los van de materie, energie en tijd die zich allen binnen een bepaalde dimensie bevinden. Bovendien is oneindig en tijdloos. Zo heeft 'ie een prachtig overzicht over alle (oneindig veel) dimensies. De splitsing van dimensies door werking van vrije wil is inderdaad een probleem. Beschouw dat maar gewoon als een natuurlijk gegeven in dit verwarrende verhaal. Net zoals de zwaartekracht binnen onze dimensie.
Remember kids, fly, fear, fall, flare, fight, forgive, find out. Always remember.
Maar als hij dus boven elke dimensie staat, en nog steeds alwetend zou zijn, dan zou hij zegmaar van 1 dimensie alles weten, of van elke?
Want als hij van elke alles weet, dan zijn we weer terug bij af nietwaar?
Hoe kan hij alles weten van elke dimensie, terwijl er dan toch nog vrije keus zou bestaan? Dat kan niet...
En als hij dat niet weet ,dan is hij niet alwetend
Want als hij van elke alles weet, dan zijn we weer terug bij af nietwaar?
Hoe kan hij alles weten van elke dimensie, terwijl er dan toch nog vrije keus zou bestaan? Dat kan niet...
En als hij dat niet weet ,dan is hij niet alwetend
