Tegenstrijdig?
Moderator: Moderators
In de bijbel is God antropomorf zodat de mens het kan begrijpen. De god van de bijbel is geheel transcendent en handelt binnen de tijd, maar staat Zelf buiten de tijd. Immers Hij wordt geacht almachtig te zijn.
Laatst gewijzigd door Kochimodo op 09 mei 2008 12:26, 3 keer totaal gewijzigd.
Er bestaat kwaad, dus God is ofwel niet in staat, ofwel niet van zins het op te heffen. Als God het kwaad niet kán opheffen is hij niet almachtig. Als hij het niet wíl opheffen is hij kwaadaardig. Als hij het niet kán of niet wíl opheffen, waarom zou je hem God noemen? (Epicurus)
Als reactie op:ik schreef:In de bijbel is God antropomorf zodat de mens het kan begrijpen. De god van de bijbel is geheel transcendent en handelt binnen de tijd, maar staat Zelf buiten de tijd. Immers Hij wordt geacht almachtig te zijn.
Cabbage schreef: Volgens mij had ik al eerder gezegd dat er ook in de bijbel stond dat god de wereld in een aantal dagen had geschapen. EEN AANTAL DAGEN. Dat valt toch behoorlijk binnen de tijd? Of is dat soms ook een gezegswijze? Aangezien er vanuit wordt gegaan dat god boven de tijd staat.
Er bestaat kwaad, dus God is ofwel niet in staat, ofwel niet van zins het op te heffen. Als God het kwaad niet kán opheffen is hij niet almachtig. Als hij het niet wíl opheffen is hij kwaadaardig. Als hij het niet kán of niet wíl opheffen, waarom zou je hem God noemen? (Epicurus)
Is dat een herhaling? De vrije wil bestaat inderdaad niet.Cabbage schreef:Klopt.Daar waren we het al over eens. Er is een illusie van een vrije wil.
Zo verleent God de mens de 'vrije wil'
Misschien heb ik het verkeerd gezegd, maar laat ik het verbeteren;
Je gaat er dus vanuit dat deze weer almachtig en alwetend is. De almachtigheid zou dan iets moeten kunnen creeren met een vrije wil, maar die is al onmogelijk.
Als hij van tevoren al weet wie wat kiest, verleent hij ook geen keuzemogelijkheden, slechts de illusie, en dat is het enige wat er bestaat.
Dit
Waarom is die vrije wil onmogelijk? Alleen omdat het vaststaat wat je kiest? Vaststaan in de zin dat God het weet? Vaststaan omdat God toch ook de keuze (zeker in het NT) beinvloed?Cabbage schreef: Je gaat er dus vanuit dat deze weer almachtig en alwetend is. De almachtigheid zou dan iets moeten kunnen creeren met een vrije wil, maar die is al onmogelijk.
Efeze 2:8-9
Door zijn genade bent u nu immers gered, dankzij uw geloof. Maar dat dankt u niet aan uzelf; het is een geschenk van God [9] en geen gevolg van uw daden, dus niemand kan zich erop laten voorstaan.
Romeinen 9:14-16;18
Moeten we dan zeggen dat God onrechtvaardig is? Natuurlijk niet. [15] Hij zegt immers tegen Mozes: ‘Ik ben barmhartig voor wie ik barmhartig wil zijn, ik schenk genade aan wie ik genade wil schenken.’ [16] Alles hangt dus af van God en zijn barmhartigheid, niet van de wil of de inspanning van de mens.
[18]Dus God is barmhartig voor wie hij wil en maakt halsstarrig wie hij wil.
Zoals je ziet hangt alles af van God. Hij weet al van tevoren hoe, wat en wie en bepaalt dat ook. => alwetend en almachtig en illusie van vrije wil.
Hoe vaak en op welke wijze je het ook formuleert, ik kan nog steeds niet volgen waarom God in jouw beleving niet almachtig is. Ik zie geen enkel conflict tussen alwetendheid en almacht, sterker nog ik vind ze onlosmakelijk aan elkaar verbonden. Ook de vrije wil dan wel de illusie daarvan zie ik op geen enkele wijze conflicteren mat alwetendheid of almacht. Ik denk dat het zinloos is voor jou om het mij nog langer proberen uit te leggen. No offense, maar ik zie de tegenstrijdigheid echt niet.
Er bestaat kwaad, dus God is ofwel niet in staat, ofwel niet van zins het op te heffen. Als God het kwaad niet kán opheffen is hij niet almachtig. Als hij het niet wíl opheffen is hij kwaadaardig. Als hij het niet kán of niet wíl opheffen, waarom zou je hem God noemen? (Epicurus)
Je zei het zelf al!Waarom is die vrije wil onmogelijk?
Vrije wil is onmogelijk, zolang de entiteit alwetend is. Dat snap je toch?Daar waren we het al over eens. Er is een illusie van een vrije wil.
Hoe is het dan wel mogelijk dat de entiteit almachtig kan zijn ( En dus creaties met een werkelijke vrije wil kan laten bestaan ) als er geen werkelijke vrije wil mogelijk is?
Hoe vaak en op welke wijze je het ook formuleert, ik kan nog steeds niet volgen waarom God in jouw beleving almachtig is. Ik zie enkel conflict tussen alwetendheid en almacht.
We zijn na 13 pagina's geen stap nader tot elkaar gekomen. 
Er bestaat kwaad, dus God is ofwel niet in staat, ofwel niet van zins het op te heffen. Als God het kwaad niet kán opheffen is hij niet almachtig. Als hij het niet wíl opheffen is hij kwaadaardig. Als hij het niet kán of niet wíl opheffen, waarom zou je hem God noemen? (Epicurus)
Nee, je moet me nog steeds eens uitleggen hoe 'weten' hetzelfde kan zijn als 'bepalen'.Cabbage schreef:Vrije wil is onmogelijk, zolang de entiteit alwetend is. Dat snap je toch?
Edwards: Why the big secret? People are smart. They can handle it.
Kay: A person is smart. People are dumb, panicky dangerous animals and you know it.
Men in Black
Kay: A person is smart. People are dumb, panicky dangerous animals and you know it.
Men in Black
Ok, here we go again:P
De entiteit weet alles, dus weet hoe alles zal gaan/gaat. Dus is ook elke uitkomst van een mogelijke 'keuze' bekend bij de entiteit. Nog voordat deze is gemaakt. De uitkomst is bepaald door de alwetendheid. Dat hoeft niet per se de juiste keuze te zijn. ( wat is juist? )
Kortom, als het bekend is bij de entiteit, omdat deze alwetend is, is de uitkomst bepaald. Want deze kan namelijk niet anders zijn, dan dat vast staat in de alwetendheid.
Alwetendheid kan niet veranderen, want op het moment dat een entiteit alwetend is, is alle verandering ( Wat dan geen verandering meer is ) al weer bekend.
Het weten is bepalend omdat de entiteit alwetend is. Er is geen andere uitkomst dan datgene wat in de alwetendheid vast staat.
De entiteit weet alles, dus weet hoe alles zal gaan/gaat. Dus is ook elke uitkomst van een mogelijke 'keuze' bekend bij de entiteit. Nog voordat deze is gemaakt. De uitkomst is bepaald door de alwetendheid. Dat hoeft niet per se de juiste keuze te zijn. ( wat is juist? )
Kortom, als het bekend is bij de entiteit, omdat deze alwetend is, is de uitkomst bepaald. Want deze kan namelijk niet anders zijn, dan dat vast staat in de alwetendheid.
Alwetendheid kan niet veranderen, want op het moment dat een entiteit alwetend is, is alle verandering ( Wat dan geen verandering meer is ) al weer bekend.
Het weten is bepalend omdat de entiteit alwetend is. Er is geen andere uitkomst dan datgene wat in de alwetendheid vast staat.
Als we uit gaan van een almachtige, scheppende god die alles weet, dan is er slechts 1 vrije wil; die van god. Deze god kan alles maken, maar heeft een vrije wil om te bepalen wat hij/zij wel of niet maakt. Omdat deze god almachtig is, schept deze god alles precies hoe hij/zij wil. Het kan natuurlijk ook anders, en deze god weet dat ook wel. Maar god kiest er voor om niet alles te maken. Zichzelf opheffen is een mogelijkheid, maar dat lijkt in de ogen van god geen slimme keuze. Verder is het niet erg dat deze god al precies weet wat hij gaat doen (wat er wel of niet gemaakt wordt), omdat alle keuzes een gevolg zijn van zijn vrije wil. Uiteraard is er niets wat tegen de zin van god in kan gaan, en daarom kan er buiten de vrije wil van god geen vrije wil bestaan. Alles verloopt precies hoe god reeds heeft besloten. Met deze voorwaarden lijkt het mij mogelijk dat zo'n god een vastomlijnd programma doorloopt, terwijl deze god wel almachtig, alwetend en in het bezit van een vrije wil is. Maak ik ergens een denkfout, behalve dat deze drie dingen in werkelijkheid niet kunnen bestaan ... ?Cabbage schreef:Jawel, je hebt begrepen dat alwetendheid automatisch betekent dat er geen vrije wil is.
Toch?
Remember kids, fly, fear, fall, flare, fight, forgive, find out. Always remember.
Het verhaal toont wel aan dat je conclusies niet kloppen, al is het fantasie. Elke stelling met betrekking tot absolute almacht, alwetendheid en vrije wil is onrealistisch, omdat deze begrippen geen betrekking hebben op de werkelijkheid. Het heeft dat ook geen enkele zin om zulke begrippen met argumenten uit de werkelijkheid met elkaar te laten strijden. Of vind je dat gewoon een vermakelijk tijdsverdrijf? Dat kan natuurlijk ook.
Remember kids, fly, fear, fall, flare, fight, forgive, find out. Always remember.
Tell that to Kochimodo en Geloof.
Zij vinden dat het wel realistisch is en eventueel werkelijkheid is. ( of heb ik dat weer mis:P? )
( Dus jij bent ook van mening dat geen van deze eigenschappen in werkelijkheid mogelijk zijn? ) ( Hoewel ik over alwetendheid nog wel heel lichtjes twijfel, omdat het eventueel wel mogelijk, hoewel erg vreemd zou zijn. )
Zij vinden dat het wel realistisch is en eventueel werkelijkheid is. ( of heb ik dat weer mis:P? )
( Dus jij bent ook van mening dat geen van deze eigenschappen in werkelijkheid mogelijk zijn? ) ( Hoewel ik over alwetendheid nog wel heel lichtjes twijfel, omdat het eventueel wel mogelijk, hoewel erg vreemd zou zijn. )