Freethinker.nl

Ik ben vóór democratie maar er zou wel een soort van stem-examen moeten zijn.
Je moet toch wel een bepaald niveau hebben om mee te kunnen beslissen over het landsbestuur. Op die manier filter je alle "one issue" kandidaten als Wilders en Fortuin uit.
Fortuin had wel degelijk een heel programma maar hij is echt voor een groot deel door de onderste sociale bevolkingslaag op het immigratiebeleid verkozen. Uiteraard zijn er ook veel intelligent mensen die die mening zijn toegedaan maar alleen zij zouden niet die verkiezings-uitslag hebben gegeven.
De opiniepeilingen geven om dezelfde redenen Wilders een hoog zetel aantal. Omdat Wilders nog geen programma heeft is hij nu aan het rondreizen in Israel en the USA om inspiratie op te doen.
Hij verklaarde dit weekend in NRC nog zelf "ik kan niet alleen Turkije doen !". Dus gaat hij maar een programma proberen samen te stellen al la Reagan/Bush. (hou je vast) . Waar komen al die zetels uit de opiniepeilingen dus vandaan? Juist "one issue". Maar OK als hij uiteindelijk maar een programma heeft.
Uiteraard hebben ook de PvdA veel stemmen uit de sociale catacomben en het CDA uit de bejaardenhuizen.

Good old PLATO had ideeën over de inrichting van de staat. Wie bestuurder mocht worden (aanleg en pas dan ook opleiding) en wie stemrecht had (ook zekere kennis en intelligentie). Ik zal de details daarvan nog eens opzoeken.
Maar bottom line is dat je pas mag kiezen als je iets begrijpt van het landsbestuur/ staatbestel en als je een mening hebt over een breed spectrum van het politieke landschap. (dus niet enkel het thema 'vol is vol' of om ook maar een links thema te nemen alleen maar opkomen voor het milieu)

WIE IS ER VOOR ZO'N VERKIEZINGSEXAMEN OM STEMRECHT TE VERWERVEN. Wie steeds zakt voor zo'n examen heeft niet het niveau om te beslissen over het landsbestuur.
Uiteraard moet je de grens niet te hoog leggen want dan sluit je een groot percentage uit het democratisch bestel waarmee je het de doodsteek toebreng. Doel moet zijn.
1) de echte idioten uit te sluiten
2) Goedwillende burgers op te leiden zodat ze wel kunnen meebeslissen
Het examen als drijfveer.

Als sociaal-democraat kan ik daar niet in meegaan. Mensen zijn gelijk en hebben gelijke rechten en dus ook meebeslissingsrecht. Wat jij voorstelt is een teruggaan naar de tijden dat de "bovenklasse" die de kans had zich te ontwikkelen het voor het zeggen heeft en beslist voor en over de "onderklasse" die deze kansen/mogelijkheid niet heeft.

Mijn broer geeft oa les op het VMBO, ik ontmoet zelf met name via de thuiszorg de jonge vrouwen die op dat niveau een zgn zorgopleiding hebben gedaan, wat vroeger zeg maar de huishoudschool was. De mogelijkheid zich te ontwikkelen en kennis te vergaren is dan vaak zeer laag. Mensen op dat intellectuele niveau, wat vroeger dus als de arbeidersklasse werd betiteld, halen dat examen nooit.

Ik moet eerlijk toegeven dat ik een lage tolerantiegrens heb als het om domheid gaat. Dan bedoel ik niet de intellectuele beperkingen die mensen hebben maar de gemakzuchtige luiheid van niet de moeite nemen je ergens in te verdiepen. Mensen die van alles iets vinden, overal een mening over hebben, zonder daar eens een boek over gelezen te hebben of zich op een andere wijze serieus in een onderwerp verdiept te hebben, daar erger ik me echt dood aan.

In die zin begijp ik je wens wel en gevoelsmatig zou ik het ook graag zo zien dat een ieder die nooit naar een programma als Netwerk, Nova, Zembla of Buitenhof kijkt of die nooit eens een kwalitietskrant leest met de bijlages over de achtergronden bij het nieuws, de mond en zijn domme meningen over maatschappij en politiek voor zich zou houden. Helaas, rationeel gezien is dat een begin van een ontwikkeling die ik niet wenselijk acht op de lange termijn. Alles wat je op dit gebied van bovenaf oplegt aan de burger zal die burger alleen maar "gevaarlijker" maken.

Groet Enigma

Ik ben vóór democratie maar er zou wel een soort van stem-examen moeten zijn.
Je moet toch wel een bepaald niveau hebben om mee te kunnen beslissen over het landsbestuur. Op die manier filter je alle "one issue" kandidaten als Wilders en Fortuin uit.

Zo maak je er helemaal een elite kwestie van. Dus alleen democratie vanuit een standpunt?? Dat is geen democratie. Ik ben voor een democratie, maar dan ook helemaal. Gelijke rechten, gelijke plichten. Voor iedereen.

distiple schreef:Zo maak je er helemaal een elite kwestie van. Dus alleen democratie vanuit een standpunt?? Dat is geen democratie. Ik ben voor een democratie, maar dan ook helemaal. Gelijke rechten, gelijke plichten. Voor iedereen.

De test moet laagdrempelig zijn maar wel het uitschot uitfilteren. Elite zou betekenen dat je alleen de toplaag stemrecht geeft. Dat is een overtrokken beeld van het idee.
In het huidige systeem laat je mensen meebeslissen over zaken waar ze in het geheel niet weten waar het over gaat, nog de consequenties van kunnen overzien. Wat is de zin van een dergelijke democratisch gekozen bestuur We hebben het debacle van de LPF nog allemaal vers in ons geheugen.
Straks staat er een idioot op die overtuigend aan de man weet te brengen dat als we alle buitenlanders het land uitgooien alle belasting overbodig is door de besparing die dat oplevert. De catacomben stromen leeg op weg naar het stemlokaal voor hun held. Maar hoe vult hij het beleid verder in? Waar zal hij de infrastructuur van onderhouden?
"Weet ik veel maar hij zal ons verlossen van die ellendige belasting die zijn we allemaal zat toch? .........." en tegelijk verlost hij ons van alle marrokanen, turken, surinamers, antillianen en de rest van het gespuis die zijn we toch ook allemaal zat toch? .........."Mensen die zo kortzichtig denken zijn een gevaar voor onze democratie. Niet om hun mening maar om hun onbenul en onkunde.

GH schreef: Mensen die zo kortzichtig denken zijn een gevaar voor onze democratie. Niet om hun mening maar om hun onbenul en onkunde.

Precies, en daar moet je dus iets aan proberen te doen. Mensen helpen door de consequenties van hun keuzes inzichtelijk te maken, zodat ze uiteindelijk wel in staat zijn om te kiezen.

insomnia schreef:Precies, en daar moet je dus iets aan proberen te doen. Mensen helpen door de consequenties van hun keuzes inzichtelijk te maken, zodat ze uiteindelijk wel in staat zijn om te kiezen.

Juist.. En daarbij helpt zo'n examen want zoals bij elk examen moet je eerst kennis opdoen. Dat examen is de toetsing of je die kennis hebt en voldoende hebt begrepen.
En nogmaals: Het moet laagdrempelig blijven. Niet de 10% elite moet overblijven maar de 10% onbenullen moet afvallen. Blijft er dus 90% over. (Nou niet over die exacte getallen gaan vallen)

Enigma schreef:Mensen zijn gelijk en hebben gelijke rechten en dus ook meebeslissingsrecht. Wat jij voorstelt is een teruggaan naar de tijden dat de "bovenklasse" die de kans had zich te ontwikkelen het voor het zeggen heeft en beslist voor en over de "onderklasse" die deze kansen/mogelijkheid niet heeft.

Een belangrijke taak van de staat is onderwijs mogelijk maken voor alle lagen van de bevolking. Geld mag nooit een rol spelen in het wel of niet deelnemen aan het onderwijs. Helaas is dat in ons land (en daarin staan we niet alleen) niet het geval.
Maar daar gaat het mij absoluut niet om. Ik wil alleen maar achteloosheid, domheid, onverschilligheid ed. uitsluiten in de politieke keuze. Dan regeert het populisme in plaats van het 'common sense'.

Enigma schreef:Mensen op dat intellectuele niveau, wat vroeger dus als de arbeidersklasse werd betiteld, halen dat examen nooit.

Nogmaals, ontbreken van geld mag onderwijs niet in de weg staan. Ik pleit dus voor gratis algemeen onderwijs. Het is inderdaad wel een voorwaarde voor het discussie punt. Daar draait het puur om intelligentie waar mij nogmaals de slagingsdrempel niet te hoog moet liggen. Alleen het uitschot en populistische 'one issue' kiezers moeten worden uitgefiltert.

Enigma schreef:Alles wat je op dit gebied van bovenaf oplegt aan de burger zal die burger alleen maar "gevaarlijker" maken.

Van boven af opleggen is niet anders dan wat nu gebeurd. Het landsbestuur is dan alleen gekozen door een heerlijke bak koffie van allelei melanges alleen het koffiedik is eruit. Je begrijpt... het al het is onderhand koffietijd maar wel een leuke metafoor toch..

GH schreef:Ik ben vóór democratie maar er zou wel een soort van stem-examen moeten zijn.

helemaal mee eens. Er zijn teveel mensen van het 'Tokkie-niveau' die niet in staat zijn om genuanceerd te stemmen. Wie stemrecht wil zal toch echt wat basiskennis moeten opdoen.

ciao..

Devious schreef:

GH schreef:Ik ben vóór democratie maar er zou wel een soort van stem-examen moeten zijn.

helemaal mee eens. Er zijn teveel mensen van het 'Tokkie-niveau' die niet in staat zijn om genuanceerd te stemmen. Wie stemrecht wil zal toch echt wat basiskennis moeten opdoen.

ciao..

In India hebben ze een kaste systeem schijnt wel naar tevredenheid te werken, de een is nu eenmaal meer als de ander.

Als mensen de intellectuele vermogens missen om het examen te halen dan mogen ze niet meebeslissen en word er alleen maar òver ze beslist. Een glijdende schaal op weg naar de boven en onder klasse. Nog eens "1984" lezen? Mensen hoeven overigens geen "Tokkie-niveau" te hebben om ongenuanceerd te stemmen en gevaarlijk voor de democratie te zijn. Ik vrees domme massa met grote vreeze maar de in mijn ogen kwaadaardige intellectuele elite nog veel meer. De meest domme uitspraken en beslissingen komen de laatste maanden toch echt van de "hooggeleerde heren" JP, Remkers en Donner en co. Vind deze zo ergerlijk dat ik meestal ga zitten zappen als die HarryPotterkloon in beeld verschijnt, wat een ongelooflijk dom ventje.

Kennis zegt niets over wijsheid.

Enigma

Groet Enigma

Enigma schreef:In India hebben ze een kaste systeem schijnt wel naar tevredenheid te werken, de een is nu eenmaal meer als de ander.

Dat is nu juist een systeem dat door afkomst, door geboorte wordt bepaald en daarom verwerpelijk is. Good old Mahatma Ghandi heeft daar heel terrecht fel tegen gestreden.

Enigma schreef:Nog eens "1984" lezen?

Goed boek, Ik heb hem ooit gelezen en nog in de kast staan. Was ook de inspiratie om Burmese days van hem te lezen één van de boeken waar ik nog steeds met genoegen aan terug denk.

Enigma schreef: Mensen hoeven overigens geen "Tokkie-niveau" te hebben om ongenuanceerd te stemmen en gevaarlijk voor de democratie te zijn.

Het is juist dit Tokkie-niveau waar ik het over heb. Dat soort mensen heeft geen benul van wat werkelijk de keuzes en consequenties zijn in de politiek.

Enigma schreef:maar de in mijn ogen kwaadaardige intellectuele elite nog veel meer. De meest domme uitspraken en beslissingen komen de laatste maanden toch echt van de "hooggeleerde heren" JP, Remkers en Donner en co. Vind deze zo ergerlijk dat ik meestal ga zitten zappen als die HarryPotterkloon in beeld verschijnt, wat een ongelooflijk dom ventje.

Ja maar dan heb je het over meningen. Je kunt niemand uitsluiten om zijn mening als die wel overwogen is. Het is juist de niet overwogen mening die onwenselijk is.

Binnen de beperkte intellectuele/geestelijke/emotionele vermogens van de "Tokkies" nemen zij regelmatig weloverwogen beslissingen. :P

Dat jij vìnd dat hun benul hen ontoereikend maakt om mee te kunnen/mogen beslissen vind ik geen goed argument. Als mensen gelijke rechten hebben dan hebben zij het recht om binnen hun mogelijkheden tot een al dan niet weloverwopgen beslissing te komen. De laatste jaren word er heel veel onoverwogen, de waan van de dag volgend gestemd, door alle lagen van de bevolking heen, hoe bepaal je wat weloverwogen is?

In India maakt men onderscheid op basis van afkomst ipv op intellect/kennis, hoeveel generaties denk je dat het duurt voordat met jouw systeem/idee hetzelfde gebeurt? Domme ouders krijgen ook vaak domme kinderen, zie de "Tokkies'. Armoede en sociale achterstand maakt dat de ontwikkeling van kinderen vaak slechter verloopt dan bij rijke, sociaal bevoorrechtte kinderen.

De uitspraken waar ik op doel zijn niet alleen maar meningen het zijn weloverwogen maar toch ontzettend stomme, domme om niet te zeggen debiele visies, ideen en opvattingen over de maatschappij en de mensen die daarin (met elkaar) moeten leven.

Nogmaals; kennis is geen wijsheid. :P

Nou jij weer

Groetjes Enigma

Enigma schreef: In India hebben ze een kaste systeem schijnt wel naar tevredenheid te werken, de een is nu eenmaal meer als de ander.

Deze vergelijking gaat volkomen mank. Als je als zwakzinnige wordt geboren in een brahmanen gezin zul je altijd hoger in rang blijven dan een Dalit (paria) met een IQ van 135. Een kastensysteem is deterministisch. Hoe je ook je best doet, het zal je niet verder helpen.

Als mensen de intellectuele vermogens missen om het examen te halen dan mogen ze niet meebeslissen en word er alleen maar òver ze beslist.

Inderdaad, als mensen de intellectuele vermogens missen om te kunnen leren hoe politiek en maatschappij functioneren, dan geef je ze geen stemrecht. Kinderen hebben ook geen stemrecht. Zwakzinnigen geef je ook geen stemrecht. En dat vind iedereen normaal.

Een glijdende schaal op weg naar de boven en onder klasse. Nog eens "1984" lezen?

Neen! Heeft niets te maken met boven en onder klasse, en al helemaal niet met '1984'. Het gaat om een examen die mensen met een LBO niveau ook kunnen maken.

Mensen hoeven overigens geen "Tokkie-niveau" te hebben om ongenuanceerd te stemmen en gevaarlijk voor de democratie te zijn. Ik vrees domme massa met grote vreeze maar de in mijn ogen kwaadaardige intellectuele elite nog veel meer.

Inderdaad. Daarom dien je de domme massa minder dom te maken zodat ze minder snel op de doortrapte intellectuelen en populisten zullen stemmen.

ciao..

Enigma schreef:
In India hebben ze een kaste systeem schijnt wel naar tevredenheid te werken, de een is nu eenmaal meer als de ander.

Dat is niet te vergelijken, denk ik.

Enigma schreef: De meest domme uitspraken en beslissingen komen de laatste maanden toch echt van de "hooggeleerde heren" JP, Remkers en Donner en co. Vind deze zo ergerlijk dat ik meestal ga zitten zappen als die HarryPotterkloon in beeld verschijnt, wat een ongelooflijk dom ventje.

Kennis zegt niets over wijsheid.

Enigma

Groet Enigma

Kun je eens nader uitleggen wat er zo ongelooflijk dom is aan dat ventje?

GH schreef:Ik ben vóór democratie maar er zou wel een soort van stem-examen moeten zijn.

Lijkt me wel een goed idee.

Enigma schreef:Binnen de beperkte intellectuele/geestelijke/emotionele vermogens van de "Tokkies" nemen zij regelmatig weloverwogen beslissingen.

Hoe kun je wel overwegende beslissingen nemen als je zulke beperkte intellectuele/geestelijke/emotionele vermogens bezit.?

Enigma schreef:Als mensen gelijke rechten hebben dan hebben zij het recht om binnen hun mogelijkheden tot een al dan niet weloverwogen beslissing te komen.

Jouw toevoeging …al dan niet.. is veelzeggend. Ik ben er niet zo voor dat onze volks-vertegenwoordigers worden gekozen op niet overwogen keuzes.

Enigma schreef:De laatste jaren word er heel veel onoverwogen, de waan van de dag volgend gestemd, door alle lagen van de bevolking heen, hoe bepaal je wat weloverwogen is?

Populisme, ‘one issue’ keuzes. Op die items weloverwogen duidelijke keuzes maar over de rest wordt niet nagedacht. Die kritiek komt wel als de door hun gekozen vertegenwoordiging hun onwelgevallige en onvoordelige beslissingen neemt. Daardoor zijn regeringspartijen ook altijd zo impopulair. Ik ben geen voorstander van het huidige kabinet. Daarmee hoor ik tot een meerderheid van de nederlandse bevolking. Vreemd is wel dat deze regering een beleid voert conform het regeer-accoord dat voor een groot deel het programma vd regeringspartijen dekt.
De meerderheid vd Nederlanders heeft dus voor dit beleid gestemd (laat mij hier ff buiten). Of hebben ze de partij programma’s nooit ingezien. Kennelijk niet.

Het is trouwens in deze discussie wel interessant om eens een poging te doen om de criteria vast te stellen. Wat dient het minimum kennis niveau te zijn. Ik doe een eerste duit in het zakje.
1) Begrijpen hoe ons staatsbestel in elkaar steekt. (Zetelverdeling tweede kamer, tot standkoming vd bezetting vd eerste kamer, rol vd eerste kamer etc.)
2) Hoe komt een regering tot stand en wat zijn de voorwaarden?
3) Wat is de rol van de minister president?
4) Welke ministeries kennen we en waar staan ze voor?
5) Wat is de rol van het koningshuis?
6) Ideologieën vd de diverse partijen. Waar staan die ideologieën voor?
Wat is Liberalisme (VVD is niet alleen de partij van rijken, juppen en leidse ballen)
Wat is Sociale Democratie (PvdA is niet alleen een partij voor laagbetaalde arbeiders)
Wat is Socialisme etc.
7) Hoe komt de staat aan zijn inkomsten?
Inzicht in belasting en accijns heffingen zodat men weet dat opheffing accijns (voordeel van een goedkoper product betekent minder uit te geven voor andere zaken)
8) Keuze tegenstellingen en consequenties (sociale, milieu, financiële. etc.) bv.
– Openbaar vervoer vs uitbreiding snelwegen en stimuleren auto vervoer.
Milieu en accijns consequenties daarvan.
– Bedrijven terreinen vs natuur
– etc. etc.
9) Grotere rol markt vs grotere rol overheid
(Zorg/ mobiliteit / veiligheid)

Enigma schreef:In India maakt men onderscheid op basis van afkomst ipv op intellect/kennis, hoeveel generaties denk je dat het duurt voordat met jouw systeem/idee hetzelfde gebeurt? Domme ouders krijgen ook vaak domme kinderen, zie de "Tokkies'.

Dat is juist een voordeel van mijn “systeem” Omdat je je kunt scholen kun je je inzicht verruimen en verantwoord kiezer worden. We kunnen de genen niet veranderen maar krachtige en verstandige mensen wensen zichzelf te scholen, te ontwikkelen en zelf verantwoordelijkheid te nemen voor hun leven en hun maatschappij. Tenzij je zo dom bent dat je geen stemrecht wenst of niet boven je eigen domheid uit wenst te steigen. Dat is een te respecteren vrijwillige keuze maar bemoei je dan niet met het bestuur van het land.

Enigma schreef:Armoede en sociale achterstand maakt dat de ontwikkeling van kinderen vaak slechter verloopt dan bij rijke, sociaal bevoorrechtte kinderen.

Kijk…. en daar moeten we dus vanaf. Iedereen gelijke rechten, gelijke kansen dus ook gelijke rechten op onderwijs. Betekent dus vrij onderwijs of bijdrage naar ratio van inkomen. Je moet echter wel zelf het inititief nemen om er gebruik van te maken.

”Enigma” schreef:De uitspraken waar ik op doel zijn niet alleen maar meningen het zijn weloverwogen maar toch ontzettend stomme, domme om niet te zeggen debiele visies, ideen en opvattingen over de maatschappij en de mensen die daarin (met elkaar) moeten leven.

En ook dat is een mening. Je kunt het er niet mee eens zijn maar dan is nu eenmaal de kracht van de democratie een afspiegeling en afweging van (weloverwogen) meningen. Kun je trouwens eens een concreet voorbeeld noemen?

Enigma schreef:kennis is geen wijsheid

Correct maar …
1) Ik doel niet op kennis maar op een minimum intelligentie-niveau.
Ik denk trouwens dat IQ niet de juiste maat is. Bij IQ is reactie snelheid sterk bepalend.
Sommige mensen zijn best intelligent maar hebben voor hun antwoord net iets meer tijd nodig.
Die mensen nemen bv meer tijd voor het doornemen van een verkiezingsprogramma. Ze komen met meer tijd tot een zelfde weloverwogen beslissing als degene met een hoger IQ.
2) enige kennis draagt toch wel bij tot wijsheid.
3) Op die fronten waar kennis vereist is is ze onontbeerlijk.

Criteria zijn niet de meningen maar het niveau om de concequenties van meningen in te schatten.