Scheiding tussen kerk en staat

Wat is jouw politieke voorkeur, je kunt het hier kwijt!

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty » 17 aug 2008 23:19

viridus schreef:Ik hoop toch echt dat onze democratie zich wapent tegen fundamentalisme, van wat voor een vorm dan ook.
Heeft Hitler niet vooral juist de macht gekregen vanwege zijn enorm grote groep aanhangers? Hier zou denk ik een dictator aan de macht kunnen komen die met meerdere stemmen gekozen is dmv de politiek. Hoewel me dat toch niet zo denkbaar lijkt dat er met meerderheid van stemmen gekozen zal worden voor een dictatoriaal systeem. Dat de moslims hier aan de macht zouden komen lijkt me ook niet zo denkbaar, aangezien 1 miljoen moslims nog niet in staat en vooral niet van zins zijn geweest een grote moslimpartij te ondersteunen.
Er is dus, ondanks al die op macht beluste moslims (tenminste dat denken veel mensen) nog geen moslimpartij van betekenis van de grond gekomen. En ik zie dat in de toekomst ook nog niet gebeuren.

Ook fundamentalistische christenen zie ik hier nog niet massaal aan de macht komen, gezien het kleine aantal zetels dat ze steeds halen. (SGP, ChristenUnie). Dat de ChristenUnie nu mee regeert is behoorlijk uniek, en zal mijns inziens geen regel zijn. Ook zijn ze niet sterk genoeg om totale macht uit te oefenen en ik zie dat ook nog niet gebeuren.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

bipolair
Forum fan
Berichten: 420
Lid geworden op: 10 jul 2008 16:19

Bericht door bipolair » 18 aug 2008 10:57

viridus schreef:In mijn ogen is democratie meer dan de tyrannie van de meerderheid.
Ik denk dat je nu de rol van instituten (die vaak vertragend werken op beleidsveranderingen), ngo's en vakbonden onderschat
Ik zie democratie als een set van spelregels aan de hand waarvan de macht verdeeld wordt in de maatschappij.
Nee waarin slechts één van de machtposities verdeelt wordt; het parlement.
Er zijn daarbij een aantal principes (spelregels) die niet door de meerderheid zonder meer aan de kant gezet kunnen worden.
Kan ook niet zomaar, iedere nieuwe wet wordt door de eerste kamer getoetst aan de grondwet en internationale verdragen.
Democratie mag zichzelf beschermen.
Dat doet het zich ook, interessanter zou zijn waar jij de bescherming te kort ziet schieten of misschien juist te rigide.
Als je het principe hanteert dat democratie inhoudt dat 51% van de stemmen bepaalt, wat er met de overige 49% mag gebeuren, zou zelfs Nazi-Duitsland democratisch geweest zijn. De NSDAP (tesamen met een andere kleine partij) was immers met meerderheid van stemmen gekozen. Toch zullen er maar weinig mensen zijn die Nazi-Duitsland als democratisch regime zullen bestempelen.
Hitler transformeerde zijn staat dan ook direct in een dictatuur door zijn opponens op wat voor een manieren dan ook uit te schakelen (ook al voor de machtsovername).

Ik hoop toch echt dat onze democratie zich wapent tegen fundamentalisme, van wat voor een vorm dan ook.
Probleem is dat we dan (als we het geheel willen uitsluiten) op een ondemocratische manier de democratie in stand moeten houden. Althans, dat lijkt mij zo toekomen...

viridus
Berichten: 18
Lid geworden op: 17 aug 2008 18:26

Bericht door viridus » 18 aug 2008 20:35

bipolair schreef:
Democratie mag zichzelf beschermen.
Dat doet het zich ook, interessanter zou zijn waar jij de bescherming te kort ziet schieten of misschien juist te rigide.
Waar ik vind dat de Nederlandse democratie tekort schiet, is dat zij toestaat dat er politieke partijen actief zijn die gebruik maken van hun democratische vrijheden en rechten, maar die vrijheden, volgens diezelfde democratische weg, andersdenkenden willen ontnemen of tenminste sterk in willen perken.

Partijen als de CU en SGP maken, bijvoorbeeld, gebruik van het recht op vrijheid van godsdienst, vrijheid van meningsuiting, vrijheid tot vrije informatievergaring, etc. Maar het soort maatschappij dat zij voorstaan, is een maatschappij waarin dergelijke vrijheden voor niet-christenen ingeperkt worden. Het je negatief uitlaten ten aanzien van god, wil de CU aan banden leggen en de SGP zelfs verbieden. De vrije toegankelijkheid van pornografie wil de CU sterk aan banden leggen en de SGP helemaal verbieden.

De democratie waar zij nu 'gebruik van maken' (wat in beginsel een ieders goed recht is) legt hen echter weinig tot niets in de weg om hun leven in te delen volgens hun normen en waarden. Als jij je niet negatief wilt uitlaten over god, doe je dat niet en als jij pornografie verderfelijk vindt, kijk je er niet naar. Toch kunnen zij op een of andere manier niet goed leven met een dergelijk vorm van democratie.
Probleem is dat we dan (als we het geheel willen uitsluiten) op een ondemocratische manier de democratie in stand moeten houden. Althans, dat lijkt mij zo toekomen...
Ook fundamentalistische christenen zie ik hier nog niet massaal aan de macht komen, gezien het kleine aantal zetels dat ze steeds halen. (SGP, ChristenUnie). Dat de ChristenUnie nu mee regeert is behoorlijk uniek, en zal mijns inziens geen regel zijn. Ook zijn ze niet sterk genoeg om totale macht uit te oefenen en ik zie dat ook nog niet gebeuren.
Democratie brengt inderdaad altijd een zeker risico met zich mee dat er fundamentalisme aanwezig is in de maatschappij. Als je 0% risico wil op fundamentalisme in de maatschappij, kom je uit op een totalitaire staat; zelfs dan, zul je het nooit kunnen uitbannen. Ook denk ik niet dat Nederland direct gevaar loopt op een machtsovername door christen-fundamentalisten. Partijen als de SGP en CU zie ik niet de meerderheid krijgen. Maar dat betekent toch niet dat dergelijke partijen hun gang maar moeten kunnen gaan? Extreem-rechtse partijen zijn in het verleden ook aangepakt.

Mark
[/code]

bipolair
Forum fan
Berichten: 420
Lid geworden op: 10 jul 2008 16:19

Bericht door bipolair » 19 aug 2008 09:11

viridus schreef:Waar ik vind dat de Nederlandse democratie tekort schiet, is dat zij toestaat dat er politieke partijen actief zijn die gebruik maken van hun democratische vrijheden en rechten, maar die vrijheden, volgens diezelfde democratische weg, andersdenkenden willen ontnemen of tenminste sterk in willen perken.
Ja, in zekere zin doen alle partijen dit. Het programma van de ene partij legt vrijheden bijvoorbeeld anders uit dan de andere. Dit heeft tot gevolg dat de ene partij vrijheden voor een ander belemmerd willen zien. Het omgaan met burgelijke vrijheden, maar ook verplichtingen, wordt in het poltiek debat vaak ondergesneeuwd door de conomische plannen van een partij. Opmerkelijk is ook dat de grote partijen deze topics meestal in het midden laten. Merk ook op dat ons systeem verreist dat er een coalitie wordt gevormd zodat de regering niet uit één enkele partij bestaat.
Partijen als de CU en SGP maken, bijvoorbeeld, gebruik van het recht op vrijheid van godsdienst, vrijheid van meningsuiting, vrijheid tot vrije informatievergaring, etc. Maar het soort maatschappij dat zij voorstaan, is een maatschappij waarin dergelijke vrijheden voor niet-christenen ingeperkt worden.
Sterker gesteld, veel politieke ideeën worden volgens bijbelse interpretatie aan de man gebracht. Het is daarmee onvermijdelijk dat deze partijen een programma hebben waarmee vrijheden van nier (anders-)gelovigen in gevaar brengen. Anderzijds zolang er kiezers zijn die met deze partijen eens zijn heb ik liever dat deze mensen volksvertegenwoordigers kunnen kiezen dan een "underground" groepje worden.

Het je negatief uitlaten ten aanzien van god, wil de CU aan banden leggen en de SGP zelfs verbieden. De vrije toegankelijkheid van pornografie wil de CU sterk aan banden leggen en de SGP helemaal verbieden.
Het is nu een interessante tijd. De CU is een "lijmfrctie" om een coalitie tussen CDA en PvdA ogelijk te maken. Op veel punten kunnen zij hun beleidspunten niet doorvoeren (anti abortus) en hebben zij deze in de formatie onderhandelingen ook laten vallen. Af en toe hoort men een christelijk piep geluidje maar deze wordt dan weer snel teruggenomen. De CU zit nu voor het volgende probleem; christelijke identiteit of mee regeren.

Verder nog, het aan banden leggen van zaken die zich voordoen in de maatschappij kost inderdaad iemand zijn vrijheid en levert een andere meer vrijheid op. Neem eens het rookverbod, dit wordt algemeen geaccepteerd maar heeft in mijn ogen toch ook wel gezorgd voor vrijheidsbeperkende (en onzinnige) situaties geleid.
De democratie waar zij nu 'gebruik van maken' (wat in beginsel een ieders goed recht is) legt hen echter weinig tot niets in de weg om hun leven in te delen volgens hun normen en waarden. Als jij je niet negatief wilt uitlaten over god, doe je dat niet en als jij pornografie verderfelijk vindt, kijk je er niet naar. Toch kunnen zij op een of andere manier niet goed leven met een dergelijk vorm van democratie.
Dit geld natuurlijk voor veel zaken waar wetten en restricties worden voorgesteld. Voor de SGP en CU is het verschoont blijven van porno en vloeken kennelijk zo belangrijk dat ze het aan banden willen zetten. Terwijl ik meer jouw idee daarover zal volgen.

Maar dat betekent toch niet dat dergelijke partijen hun gang maar moeten kunnen gaan? Extreem-rechtse partijen zijn in het verleden ook aangepakt.
Ik ben fel tegen het extreem rechtse ideeëngoed, anderzijds laat er maar een politieke partij van komen zodat we ook die (minder fijne) groep uit de underground halen. Zij zullen zich echter wel moeten bewegen binnen de wet. Ik ben er allang voor om het aantal zetels te vergroten en zo de kiesdrempel te verlagen. Men kan beter in de volksvertegenwoordiging bepaalde ideeëngoed bestrijden dan een soort ondergrondse maatschappelijke "ideeën oorlog".


MvrGt,

bipolair
Forum fan
Berichten: 420
Lid geworden op: 10 jul 2008 16:19

Bericht door bipolair » 19 aug 2008 12:27

P.S.

Ik schreef;
Ik ben fel tegen het extreem rechtse ideeëngoed, anderzijds laat er maar een politieke partij van komen zodat we ook die (minder fijne) groep uit de underground halen. Zij zullen zich echter wel moeten bewegen binnen de wet. Ik ben er allang voor om het aantal zetels te vergroten en zo de kiesdrempel te verlagen. Men kan beter in de volksvertegenwoordiging bepaalde ideeëngoed bestrijden dan een soort ondergrondse maatschappelijke "ideeën oorlog".

Een andere motivatie zou ook het volgende kunnen zijn. Ik maak onderscheid tussen partijen met een zeer rechts standpunt en zeer links standpunt tegenover resp. extreem rechtse en extreem linkse standpunten.

Ik kan mij zo voorstellen dat extreem rechtse en extreem linkse bij een verkiezing op resp zeer rechtse en zeer linkse partijen kiezen. Dit zou er toe kunnen leiden dat, wanneer een gedeelte van het electoraat, van zeer rechtse resp. zeer linkse partijen uit extremisten bestaat deze partijen weinig naar het midden kunnen opschuiven wanneer dit wordt gevraagd voor bijvoorbeeld een formatie.

Door extreem rechtse en links partijen toe te staan in het democratisch proces kan men dit voorkomen en tevens versplinterd men dan een ideeëngoed over meerdere zeer kleine partijtjes die geen invloed hebben.

Nodeloos om te zeggen dat er dezelfde grenzen aan deze extreme partijen zitten war ook deze zich aan moeten houden.

Door deze effecten denk ik dat de werkelijke invloed van zowel extreem rechts als extreem links kan worden ingeperkt en dat we te maken krijgen met een "zichtbare" vijand. (Ik beschouw extremen altijd als vijand van een open samenleving).

viridus
Berichten: 18
Lid geworden op: 17 aug 2008 18:26

Bericht door viridus » 19 aug 2008 20:50

Het programma van de ene partij legt vrijheden bijvoorbeeld anders uit dan de andere.
Dat klopt helemaal! Het verschillend uitleggen (lees: praktische toepassing) van deze democratische basisprincipes verschilt van partij tot partij en dit valt mijns inziens ook binnen het democratisch proces. De principes zelf vormen de regels van het democratische proces en de toepassing van deze principes mag het principe zelf niet schenden.

Voorbeeld: het principe van vrijheid van meningsuiting stelt dat je mag zeggen wat je vindt. Betekent dat dat je als overheid niet mag verbieden dat iemand met een T-shirt rondloopt met daarop een tekst die alle gelovigen (of ongelovigen) allerlij gruwelijkheden toewenst. Dat mag een overheid van mij wel, als het T-shirt geen ander doel heeft dan mensen beledigen. Je afkeur voor geloof kun je, zonder dat daarmee je vrijheid van meningsuiting in gevaar komt, ook heel goed op een andere manier uiten. Bijvoorbeeld door een kritisch, scherp boek als 'God is not Great' van Christopher Hitchens te schrijven.

De SGP gaat in mijn ogen te ver met haar praktische toepassingen en schendt daarmee diverse principes. Van vrijheid van religie moet zij weinig weten. De CU is in mijn ogen wat subtieler, maar gaat toch regelmatig over de grens. Zij vinden embryoselectie om ernstige ziektes te kunnen uitsluiten niet toelaatbaar vanuit religieus oogpunt. Dit mogen zij vinden en hier ook naar leven (vrijheid van religie), door er zelf voor te kiezen hier geen gebruik van te maken. Zij mogen ook nooit tot embryoselectie gedwongen worden, om zo, bijvoorbeeld, toekomstige medische kosten te kunnen besparen. Dat zou een schending van het principe zijn. Maar volgens hetzelfde principe mogen zij ook niet anderen verbieden er wel gebruik van te maken.

Mark

Plons
Bevlogen
Berichten: 1888
Lid geworden op: 26 apr 2007 02:58

Bericht door Plons » 20 aug 2008 02:13

viridus schreef: Zij mogen ook nooit tot embryoselectie gedwongen worden, om zo, bijvoorbeeld, toekomstige medische kosten te kunnen besparen. Dat zou een schending van het principe zijn. Maar volgens hetzelfde principe mogen zij ook niet anderen verbieden er wel gebruik van te maken.
Een partij richt je op omdat je een bepaalde visie hebt. Hoe wil je zoiets aan banden gaan leggen. Het is toch juist de kern van de democratie dat iedereen een partij mag oprichten, zodat het eerlijk blijft.

In principe zou ook een ex-gevangene een Minister van Justitie kunnen worden, maar ik geef het weinig kans.
Fuck met alles.

Gebruikersavatar
Exdeo
Forum fan
Berichten: 309
Lid geworden op: 09 aug 2007 16:06
Locatie: omgeving Rotterdam
Contacteer:

Bericht door Exdeo » 20 aug 2008 12:21

Waar de grenzen van de vrijheid liggen kun eindeloos over discussiëren maar in de praktijk van onze democratie zal de rechter daar uitspraak over moeten doen. Maar waar Viridus zich aan stoort is, dat extreme ideeën een platform in de politiek krijgen. Dit vind ik ook zeer bedenkelijk, de tweede kamer is in onze democratie zo’n beetje het hoogste communicatie platform. Daar zou je sommige onzin uit weg willen filteren. Persoonlijk mag van mij de kiesdrempel omhoog naar 3 zetels. Ik vind dit verdedigbaar, bij een groep van 1 of 2 mensen kun niet echt spreken van een democratische partij, daar heb je 3 mensen voor nodig. Dit betekend wat mij betreft ook dat mensen zich niet meer afmogen splitsen tot 1 persoonsfractie en dan maar blijven zitten.

Maar of dit helpt voor wat betreft extreme ideeën is nog maar de vraag. In de praktijk zullen mensen met vergaande ideeën zich dan mengen in grotere partijen, en daar een aparte denkstroom vormen, zoals de neoconservatieven in de republikeinse partij in Amerika

Plons
Bevlogen
Berichten: 1888
Lid geworden op: 26 apr 2007 02:58

Bericht door Plons » 20 aug 2008 13:13

Exdeo schreef: Maar waar Viridus zich aan stoort is, dat extreme ideeën een platform in de politiek krijgen.
Daar stoor ik me ook aan, maar dat is mijn punt niet. Mijn punt is dus hoe je zoiets aan banden legt zonder het concept (van de democratie) te veranderen?
Persoonlijk mag van mij de kiesdrempel omhoog naar 3 zetels. Ik vind dit verdedigbaar, bij een groep van 1 of 2 mensen kun niet echt spreken van een democratische partij, daar heb je 3 mensen voor nodig.
Grappig dat je daar over begint. Wilders heeft namelijk de 'kieswet' kunnen omzeilen om zich in te schrijven als de 'vereninging groep Wilders'. Diezelfde vereninging heeft alleen Geert Wilders als lid, en als oprichters Wilders en de 'stichting groep Wilders'.
Fuck met alles.

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty » 20 aug 2008 13:39

Plons schreef:
viridus schreef: Zij mogen ook nooit tot embryoselectie gedwongen worden, om zo, bijvoorbeeld, toekomstige medische kosten te kunnen besparen. Dat zou een schending van het principe zijn. Maar volgens hetzelfde principe mogen zij ook niet anderen verbieden er wel gebruik van te maken.
Een partij richt je op omdat je een bepaalde visie hebt. Hoe wil je zoiets aan banden gaan leggen. Het is toch juist de kern van de democratie dat iedereen een partij mag oprichten, zodat het eerlijk blijft.

In principe zou ook een ex-gevangene een Minister van Justitie kunnen worden, maar ik geef het weinig kans.
Dat is niet mogelijk volgens mij aangezien je een bewijs van goed gedrag dient te overleggen bij een baan bij de overheid, dus heb je een strafblad gaat het feest niet door.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

Plons
Bevlogen
Berichten: 1888
Lid geworden op: 26 apr 2007 02:58

Bericht door Plons » 20 aug 2008 14:51

Kitty schreef: Dat is niet mogelijk volgens mij aangezien je een bewijs van goed gedrag dient te overleggen bij een baan bij de overheid, dus heb je een strafblad gaat het feest niet door.
Dat dacht ik dus ook altijd, totdat ik dit artikel onder m'n neus kreeg.

http://www.elsevier.nl/web/10198280/Nie ... ak-toe.htm?
Duyvendak was ook betrokken bij extreem-linkse organisaties zoals Onkruit. In oktober 1984 werd hij aangehouden na een inbraak.

De rechtbank veroordeelde hem tot 6 weken cel, waardoor hij nu een Kamerlid met een strafblad is.
Fuck met alles.

Gebruikersavatar
The Prophet
Bevlogen
Berichten: 2870
Lid geworden op: 09 mei 2007 14:24
Contacteer:

Bericht door The Prophet » 20 aug 2008 14:54

Een kamerlid is strikt genomen geen werknemer bij de overheid.
Omni Padhni Disney Iceman Acme Leary Marx Illuminatus Christus Clark

viridus
Berichten: 18
Lid geworden op: 17 aug 2008 18:26

Bericht door viridus » 20 aug 2008 23:25

Leuke discussie zo :lol:

Mijn centrale punt is dat democratie een systeem is waarbinnen een ieder, in vergelijking tot niet democratische systemen, de grootst mogelijke vrijheid heeft. Het gebruiken van de democratie om die zelfde democratie om zeep te helpen, is in mijn ogen paradoxaal en de democratie mag zich daar tegen wapenen.

Democratie is zeker niet het summum; er zijn genoeg kritiekpunten op te noemen. Maar, in vergelijking met andere systemen, is het, in mijn ogen, het beste systeem dat we hebben.

Mark

Theoloog

Bericht door Theoloog » 20 aug 2008 23:34

viridus schreef:Mijn centrale punt is dat democratie een systeem is waarbinnen een ieder, in vergelijking tot niet democratische systemen, de grootst mogelijke vrijheid heeft. Het gebruiken van de democratie om die zelfde democratie om zeep te helpen, is in mijn ogen paradoxaal en de democratie mag zich daar tegen wapenen.
Wie, wat, waar, hoe? Waar is die bedreiging voor de democratie?

En wie bepaalt wie een bedreiging is voor die democratie? Misschien zijn populisten als Wilders en Verdonk wel bedreigingen voor onze democratie. Gaan we die ook toegang tot democratische kanalen voor invloed ontzeggen?

viridus
Berichten: 18
Lid geworden op: 17 aug 2008 18:26

Bericht door viridus » 21 aug 2008 00:13

De bedreiging voor de democratie zit hem in partijen/groeperingen die de democratie gebruiken om diezelfde democratie te vervangen tot een niet-democratisch systeem, zijnde een theocratie (SGP) of een ander totalitair systeem (extreemrechts, leninistisch, etc.)

Ik zeg niet dat de Nederlandse democratie in ernstig gevaar verkeert (ik ben wel kritisch, maar vind dat we het in NL zo slecht nog niet doen); ik vind alleen wel dat we waakzaam(er) mogen zijn ten opzichte van partijen die gebruik maken van de democratie voor on-democratische doeleinden.

Mark

Plaats reactie