zelfbeschikking: euthanasie

[Esther12]

Ik vind eveneens dat mensen hier hun eigen keuze in moeten kunnen maken. Maar ik begrijp ook wel dat het heel moeilijk is om ergens een grens te trekken. Mensen die depressief zijn hebben vaak een doodswens. Moet je daaraan gehoor geven, terwijl je wéét dat de kans groot is dat die doodswens er niet meer is als de depressie over is?

Naar mijn mening zonder meer!
Door anders te beslissen loop je het risico dat de depressie niet beëindigd wordt!
Heb je jezelf niet verplaatst in die ander die dood wil, maar de eigen benadering gekozen ipv. de benadering van de verzoeker!
Daarnaast past enige rationele nuchterheid die vaststelt dat een overledene nergens last meer van heeft, en slechts tot fantasiefiguur in de eigen gedachtenkist verwordt
Verwordt tot een figuur die mogelijk zijn depressie overwint en vrolijk verder leeft!
Fantasie waar de 'niet-overledene' onder gebukt moet gaan als hij/zij zijn depressie niet overwonnen zou hebben!
Wil je die mogelijkheid op je geweten hebben drukken? Of besef je niet waar het in wezen (rationeel bezien) over gaat?

Ja, is natuurlijk ook een oplossing en ben je meteen van dat probleemgeval af. Maar hoe kijk je er tegenaan als het dichtbij komt? Appelflap kwam met het voorbeeld van pubers. Het zal je kind maar zijn, die daar met de hormoontjes loopt te stoeien. Of je moeder die hevig in de overgang is.

[fbs33]

Aan Primaat@ Om met je opmerking over religie te beginnen: Religie is gebaseerd op de instincten (maar dat woord heb ik óók al zo vaak gebruikt:lol: )
Heeft te maken met die levensdrang die daarvoor een hiernamaals etc. gefantaseerd heeft!
En het daardoor voor zo'n fantast gevoelsmatig/instinctief onbegrijpelijk is dat 'iemand' die eigen levensdrang overwint door tot zijn dood te besluiten!
Dat koppelt religisme onlosmakelijk aan het gevoel/instinct waar die groep mensen aan lijdt.
Niet aan zijn Ratio dus, maar .......! ('puntjes' om je niet te tergen, want dat is absoluut mijn bedoeling niet!!)
N.B.! Het zijn vóóral de religistische partijen geweest die de wet op levensbeëindiging hebben aangescherpt en het moord en brandschreeuwende lijfsblad v.d. paus (osservatore roma oid.)die het zelfs verboden wilde zien!)
Met een parodie op W.v.Oranje ("Niet fbs33, maar het religisme, religisme, religisme!!")

De niet humane arts (ben ik het mee eens!) was de tweede arts die er wettelijk bij gehaald moet worden om te kijken of er aan de wet voldaan wordt!!
En kreeg door dat ene woordje, twijfel aan de doodswens v.d. patient!!(en ketste het af!)

Dat er aan verkapte levensbeeindiging wordt gedaan door steeds zwaardere pijnstillers voor te schrijven totdat er overleden wordt daaraan is een geslaagde poging om de wet te omzeilen (maar daar ging het in mijn stukje niet over!!)

Het juridisch waardeloze van een wilsbeschikking heb ik inderdaad herhaald in andere bewoordingen, maar eerder om jouw woorden nogmaals te benadrukken dan om jou de wind uit de zeilen te nemen!
Zó zit ik niet in elkaar (ik bestrijd argumenten en zienswijzen,- - - breng de eigen zienswijze, maar bestrijd nooit de personen daarachter! [althans dat is nooit mijn bedoeling!])

In tegenstelling tot jouw mening, vind ik wél dat je iemand die levensmoe is om hem/haar moverende redenen de middelen ter beschikking zou moeten kunnen stellen.
Helaas staat dat de huidige wetgeving niet toe en zal ik mij daarbij moeten neerleggen op straffe van gevangenis oid.
Ik heb alle begrip voor mensen die helpen bij zelfdoding dmv. aanwijzingen "Hoe dat te moeten doen etc. etc!" (zou willen dat Dignitas en NVVE vrijelijk hier ten lande zouden kunnen existeren, maar helaas pindakaas)
Kortom, de beslissing tot euthanasie hoort ten alle tijde bij de patient (ongeacht leeftijd, aard v.d. ziekte enz. enz.) maar moet scherp worden toegezien op een afglijden naar moord!

[fbs33]

Naar mijn mening zonder meer!

En wat te doen met pubers die hun eerste portie liefdesverdriet moeten verwerken en eventjes graag dood willen (iedereen kent dat gevoel wel)? Gaan we voor die gasten de zelfmoordpil vrij beschikbaar maken?

Ik denk dat dát een stapje te ver is om aan die 'impulsiviteit' gevolg te geven!
Maar als er sprake is van een constant psychisch lijden waar de patient/puber aan onderhevig is, met een langdurige en constante doodswens, waar geen medicijn tegen bestaat?
Dan geloof ik wél in de verstrekking om aan dát lijden een einde te maken!

[micha (dui)]

Het zou zo moeten kunnen zijn dat ieder mens zelf beslist wanneer hij genoeg heeft van het leven op deze planeet om er een eind aan te kunnen maken. Niet alleen bij ondraaglijk lijden. Alle geloven van welke aard ook ten spijt.
Mensen verschillen. Wie kan voor een ander uitmaken of zijn zin in het leven voor hem nog waardevol is. Niemand. [...]

Hier ben ik het volop mee eens. In een maatschappelijk systeem dat zich vrij(heidelijk) noemt zou er het recht op een 'opt-out option' voor elk mondige buurger zijn.
Zelfmoord is immers niet altijd het resultaat van een pathologische psychische stoornis, maar kan in vele gevallen best wel de uitslag van een overwogen-nuchtere redenering zijn.
Een zelfmoordenaar wordt opgrond van een soort van levens-heiligheid veroordeelt het maar zelf uit te zoeken, met alle negatieven gevolgen van dien.
Waarom zouden wij hem deze laatste vernedering niet sparen?

[fbs33]

Aan Ester@Waar gaat het over?
Is het mijn egoisme in de rol van liefhebbende ouder (puber) of liefhebbend kind (bij de moeder in de overgang) of moet ik pogen, tegen al mijn (egoistische) gevoelens in, om begrip op te brengen voor de standpunten van die twee voorbeelden?
Natuurlijk hebik al in vele gesprekken vooraf geprobeerd om ze van hun standpunt af te krijgen, en ze gechanteerd met mijn verdriet als ze zouden uitstappen!
Uitgaande van de hoop dat ze door dat verdriet dat dan bovenop hun eigen verdriet wordt gestapeld, tot de keus van verder leven worden overgehaald!
Ik ben niet van de problemen af, ik krijg ze als een kruis opgelegd voor de rest van mijn leven!
ZIJ zijn van de problemen af, tegelijk met hun afdalen naar een nietbestaan waar geen sprake is van genot of verdriet.
Dat ik desondanks besluit om na die gesprekken het geheel en al aan hen over te laten is een extra zware belissing omdat ik mijn gevoelens daarna altijd onder de duim moet houden met de ratio die ik óók heb!
De 'gevoelens' overheersend probeer te hebben omdat ik mij als de enige diersoort beschouw die zich bewust probeert te zijn, dwars tegen zijn dier-zijn in!
Als consequentie van het bewust-zijn, dat als een zware last op mijn schouders ligt!
Géén god heeft als gevolg van dat bewustzijn, om het katje op hem af te kunnen wentelen!!

[biajas]

beetje naief? mijn 4 grootouders zijn officieel om 4 verschillende redenen gestorven. de realiteit is dat men hen alle 4 met Morfine in slaap gedaan heeft.

morfine is eerder een sedatiemiddel dan het plegen van euthanasie. Dit wordt veelal pas toegepast wanneer het stervensproces in gang is gezet en de cliënt maar een paar dagen te leven heeft.

De functie van morfine in deze is:
lijden verlichten en rust brengen (= dus sedatie). De morfine werkt bewustzijnsverlagend, de hinderlijke symptomen van bijvoorbeels benauwdheid en pijn, zal de cliënt niet meer bewust ervaren, het doel is dus niet het in slaap brengen van de cliënt, maar het brengen van rust. De refractaire symptomen worden dus weggenomen.

Het is dus geen vorm van euthanasie

[biajas]

Ik vind eveneens dat mensen hier hun eigen keuze in moeten kunnen maken. Maar ik begrijp ook wel dat het heel moeilijk is om ergens een grens te trekken. Mensen die depressief zijn hebben vaak een doodswens. Moet je daaraan gehoor geven, terwijl je wéét dat de kans groot is dat die doodswens er niet meer is als de depressie over is?

Dit doet mij denken aan de L-flat in Vollenhove. Daar springen toch wel een aantal keren per jaar mensen vanaf die depressief waren en er zo een einde aan maakten.
Zelfdoding kun je denk ik ook wel als een vorm van euthanasie zien. Je maakt er een eind aan omdat jij jouw leven niet meer te leven waard vindt. Daarnaast kan een geestelijk lijden net zo zwaar wegen als lichamelijk lijden. Ook niet alle vormen van depressie zijn te genezen. Soms even tijdelijk maar dan komt het weer terug. Dit soort lijden moet niet onderschat worden, naar mijns inziens!

[fbs33]

beetje naief? mijn 4 grootouders zijn officieel om 4 verschillende redenen gestorven. de realiteit is dat men hen alle 4 met Morfine in slaap gedaan heeft.

morfine is eerder een sedatiemiddel dan het plegen van euthanasie. Dit wordt veelal pas toegepast wanneer het stervensproces in gang is gezet en de cliënt maar een paar dagen te leven heeft.

De functie van morfine in deze is:
lijden verlichten en rust brengen (= dus sedatie). De morfine werkt bewustzijnsverlagend, de hinderlijke symptomen van bijvoorbeels benauwdheid en pijn, zal de cliënt niet meer bewust ervaren, het doel is dus niet het in slaap brengen van de cliënt, maar het brengen van rust. De refractaire symptomen worden dus weggenomen.

Het is dus geen vorm van euthanasie

Je kunt het toch scharen onder een der palliatieve methoden die uiteindelijk in het sterven uitmonden?

[biajas]

fbs33: vind je het niet bijzonder onethisch om tegen de wilsbeschikking van een persoon in te gaan?

Hóógst onethisch zelfs!
Maar terwijl ik dit neerpen vraag ik mezelf af "Schrijf ik zo onduidelijk"?
Want ik dacht duidelijk genoeg mijn ergernis te hebben uitgesproken met de zelfs dikgedrukte zin dat een wilsbeschikking die door een demente vóór dat hij/zij dement was, geschreven was als WC-papier beschouwd wordt door de mensen die die 'wil' tot uitvoering zouden moeten brengen!
En ik daarmee mijn opvatting dat e.e.a. door mij een schofterige betweterige benadering gevonden wordt van die op papier geworpen doodswens, duidelijk genoeg verwoord had?[/b]

in de wachtkamer van de dood wordt een dergelijke situatie beschreven. de arts van het betreffende verzorgingshuis komt hiermee dan ook in wroeging. hij weet van de verklaring van 1 van zijn cliënten, de dementie begint bij deze man en deze geeft nogmaals te kennen dat hij zo niet worden wilt. Er volgen verschillende gesprekken, een andere arts mengt zich erin en zo ontstaat een ethische discussie. Helaas is de man een gesprek later al zo ver in zijn dementieproces dat de arts niet meer duidelijk kon bepalen of deze man op dat moment een onmenselijk bestaan had.

[biajas]

Je kunt het toch scharen onder een der palliatieve methoden die uiteindelijk in het sterven uitmonden?

ja en nee.
aangezien het stervingsproces al begonnen is voegt het er weinig aan toe.
ik dacht (is al weer lang geleden) dat het uiteindelijk in totaliteit niet langer dan een uur verschil zal maken. sommigen gedijen er zelfs langer onder, aangezien men meer rust heeft, belast dus onder andere het hart minder.

[fbs33]

Je kunt het toch scharen onder een der palliatieve methoden die uiteindelijk in het sterven uitmonden?

ja en nee.
aangezien het stervingsproces al begonnen is voegt het er weinig aan toe.
ik dacht (is al weer lang geleden) dat het uiteindelijk in totaliteit niet langer dan een uur verschil zal maken. sommigen gedijen er zelfs langer onder, aangezien men meer rust heeft, belast dus onder andere het hart minder.

Het stervensproces begint (theoretisch) al rond je twintigste, meen ik en neemt in snelheid toe naarmate je ouder wordt.
Om dan een kritiek punt te overschrijden waarin de grafiek plotseling een scherper dalende lijn laat zien.
Op welk punt van die lijn wordt de eerste ingreep gedaan? (ik dacht in tegenstelling tot euthanasie) dat dat afhankelijk v.d. pijnen en ander ongemak soms al enkele weken van tevoren kan worden ingezet als behandel-methode?
En het leven derhalve met weken verlengt t.o.v. euthanasie?
(uiteraard begrijp ik van doen te hebben met een stel variabelen waardoor er geen definitieve uitspraken kunnen worden gedaan!
En 'dit' in het voordeel werkt bij het 'verkappen' van euthanasie? (en zó de wet geen geweld wordt aangedaan?)

[biajas]

Het stervensproces begint (theoretisch) al rond je twintigste,

fout, een ongeboren foutus heeft al afstervende cellen. alles waar leven aanzit sterft.
pas rond je 23e zal er meer afsterven dan er nieuw aangemaakt wordt... daarom ik nu al op mijn 28e met mijn kraaienpoten zit (snif)
maar indien je een beetje logisch redeneert zou je vast en zeker wel begrepen hebben dat dit stervensproces de normale term is voor de terminale cliënt waarbij het sterven op zeer korte termijn, dus binnen enkele dagen (want anders kom je straks weer met de opmerking dat een terminaal cliënt misschien wel langer dan een jaar te leven kan hebben) al een feit is.

[fbs33]

Het stervensproces begint (theoretisch) al rond je twintigste,

fout, een ongeboren foutus heeft al afstervende cellen. alles waar leven aanzit sterft.
pas rond je 23e zal er meer afsterven dan er nieuw aangemaakt wordt... daarom ik nu al op mijn 28e met mijn kraaienpoten zit (snif)
maar indien je een beetje logisch redeneert zou je vast en zeker wel begrepen hebben dat dit stervensproces de normale term is voor de terminale cliënt waarbij het sterven op zeer korte termijn, dus binnen enkele dagen (want anders kom je straks weer met de opmerking dat een terminaal cliënt misschien wel langer dan een jaar te leven kan hebben) al een feit is.

Ik ben niet bezig om jou te vangen (alhoewel 28 een aanvallige leeftijd is )
Ik probeer je alleen zover te krijgen dat je toegeeft dat zo'n palliatieve methode euthanasie-trekjes in zich heeft (méér niet, haha)
Dat de foetus al met stervende cellen geconfronteerd werd wist ik niet [ maar nu wel!]
Bedankt!

[Incognito]

....zie ik als een recht eigen keuzes te maken.
Helaas is het nu alleen een voorrecht behouden aan medici, intimi en bemiddelden om te kunnen kiezen, voor zichzelf en voor anderen.
Wanneer anderen "verkeerde" keuzes maken kan ik daar om rouwen maar geeft mij dat het recht de ander zijn recht te ontnemen?

[Kochimodo]

Ik probeer je alleen zover te krijgen dat je toegeeft dat zo'n palliatieve methode euthanasie-trekjes in zich heeft (méér niet, haha)

De huisarts wilde bij mijn vader, die reeds sterevende was aan blaaskanker, de dosis niet meer verhogen, omdat hij dat idd zag als euthanasie. De huisarts is christen dus vandaar. Resultaat was dat mijn vader dus nog enkele dagen kon creperen van de pijn! Mijn ouders zijn beiden christen dus vandaar dat euthanasie van hun kant sowieso geen optie was. Dus fbs33 heb je m.i. wel gelijk dat sedatie wel erg neigt naar euthanasie.

Op deze link staat toevallig een artikel genaamd: sedatie als alternatief voor euthanasie.