Integratie in Nederland, ????

[distiple]

In mijn ogen is intergratie een zeer goed initiatief. Echter mijn vraag is word er in Nederland wel genoeg aan integratie gedaan, of is de Nederlandse vorm van integratie het aanpassen van het land aan de integrerenden??

Ik denk dat dit laatste het geval is. Een voorbeeld hiervan is;

Volgens de beide natuurorganisaties komen allochtone mensen heel weinig in de natuur. Een verklaring daarvoor is volgens de buitenlanders zelf, dat de bossen in Nederland saai zijn. "In hun eigen land is overal in de natuur iets te eten", aldus Van Slobbe. "Daar willen we nu aan tegemoetkomen door smulbossen aan te planten. In de komende jaren planten we bij een aantal grote steden in het land dergelijke bossen aan."

wAarde is al enige tijd bezig met een door het ministerie van VROM gesteund project Multiculturele waardering van natuur en milieu in Nederland. Volgens de stichting is de relatie met de natuur in de eigen omgeving van belang voor integratie en inburgering. De Beekse stichting wil zodra de bomen in het smulbos gegroeid zijn elk najaar voor allochtonen en autochtonen een picknick organiseren, waarbij de rijpe noten en vruchten kunnen worden opgegeten.

Volgende week dinsdag trekt de eerste groep allochtone Nederlanders met vertegenwoordigers van wAarde en Het Geldersch Landschap de bossen in om te bepalen welke bomen en struiken zullen worden aangeplant. "Er komen alleen eetbare gewassen in het Bos om van te Smullen te staan. Te denken valt aan appel- en perenbomen, frambozen- en bessenstruiken en notenbomen. Ook paddenstoelen zijn waarschijnlijk populair", aldus Van Slobbe.

Het is de bedoeling dat deze groep mensen in het najaar meehelpt met de aanplant van het bos. In 2005 en 2006 volgen smulbossen op andere plekken in het land. De Pluk-de-Dag-picknick moet een jaarlijks terugkerend, landelijk evenement worden.

Dit is een feit, een van de gevallen die aantoont in Nederland dat "integratie" in Nederland niet word nagesteeft. Het bouwen van Moskeeen, e.d. toont dit inmijn ogen ook aan. Nederland maakt het volgens mij veel te gemakkelijk om juist NIET te integreren, maar misschien zie ik het verkeerd?? Graag reacties.
Groetjes.

[Enigma]

Achterhaald onderwerp, het voorbeeld is door vele allochtonen zelf met verve afgewezen. Met name Prem en zijn programma PremTime (erg leuke en goede tv over allochtoon Nederland) is geweldig tekeer gegaan en was te gast bij Kopspijkers over dit onderwerp. Dat smulbos is dus een voorstel van vorig jaar dat door de werkelijkheid al weer is ingehaald.

Is trouwens op zich weinig op tegen daar het een voor ieder toegankelijk bos betreft,kan je ipv alleen maar bramen en hazelnoten ook eens wat anders plukken.

De vraag moet zijn of we als maatschappij kiezen voor intergratie die leid tot assemelatie.

Het eerste kan met behoud van culturele, religieuse identiteit het tweede niet vandaar dat onder allochtonen het tweede terecht op weerstand stuit.

De idee, de gedachte maar vooral het gevoel dat Nederland verandert doordat het zich massaal aanpast aan dè allochtonen is een idee fixe die voortkomt uit xenofobie.

Enigma

[distiple]

Enigma, toch leuk dat je reageert.

Het gaat me niet om het "smulbos" op zich, maar om het uitgangspunt.
Blijkbaar gaat men ervan uit dat "we" de allochtoon enkel kunnen bereiken door het "hun" hier gemakkelijk te maken, "lekuke" dingen voor "ze"te doen vanuit "hun" "achtergrond" en het maar koste wat kost voor "ze" op te nemen. Goed voorbeeld hiervan is ook de actie die gedaan is waarbij "Nederlanders" naar moskeeen gingen om daarbij "leuke kleine" presentjes in de schoenen van de aanwezige mensen daar te doen. Heeft men dan echt bniet door dat dit erg kleinerend is??
Kan men niet gewoon stellen: Dit is Nederland, dit zijn de normen, waarden, wetten, etc.
En ieder "buitenlander" is hier welkom mits hij/zij zich aanpast aan dit??
Of moeten we "Nederland" blijven aanpassen aan de "buitenlander"??

Wat dit namelijk zegt is, "de allochtoon" heeft er moeite mee zich aan te passen omdat Nederland niet genoeg lijkt op het land van herkomst. Dus we passen het land dusdanig aan dat "men" zich "thuisvoelt", is dat niet een beetje krom??
Hetzelfde geldt voor Nederlandse soldaten (die bijna niks mogen) naar een land sturen om voor "vrede" te zorgen aldaar, en ondertussen komen die mensen hierheen "vluchten" voor de ellende in dat land. Sorry hoor, is dit niet erg scheef??

[Devious]

Het smulbos is een geweldig idee. Niet alleen voor de allochtonen, maar voor iedereen

Er moeten meerdere zaken veranderen tijdens inburgeringscursussen. Millieu onderwijs is heel belangrijk. Allochtonen weten over het algemeen niets over afval scheiden. Chemisch afval verdwijnt vaak gewoon in de gootsteen of de prullebak.

Ook huishoudelijke zaken wordt te weinig aandacht aan gegeven. vooral Afrikanen zijn niet gewend aan aanrechten met een afvoersysteem. Daarom proppen ze vet, rijst en groenten meestal gewoon in de afvoer, waardoor deze constant verstopt zit.
Ook ventileren ze te weinig, omdat ze ten onrechte denken dat koude lucht schadelijk is. Ramen blijven altijd dicht, tijdens het koken en slapen ook. Heel veel afrikanen leven daardoor in een veel te vochtige ruimte, en slapen en leven daardoor tussen de schimmels die ze inademen, waardoor ze erg ziek kunnen worden.

Dit is niet uit de duim gezogen, maar gevallen die bevestigd worden door de dagelijkse praktijk waar ik mee te maken heb.

ciao...

[distiple]

Nogmaals, het "smulbos" op zich heb ik niets tegen, echter wel met de achterliggende gedachte.

[Tim Spaan]

Nou, ik vond het ' vreetplein ' van Prem Radhakishun leuker, helaas onuitvoerbaar...

[skeptic]

Nogmaals, het "smulbos" op zich heb ik niets tegen, echter wel met de achterliggende gedachte.

Ik begrijp wat je bedoelt en ben het wel eens met je stelling.

[distiple]

Ik begrijp wat je bedoelt en ben het wel eens met je stelling.

Phew

[Enigma]

Mijn broer en ik zijn kinderen van een Duitse/Joodse vader met ook nog wat Pools in de achtergrond en een Friese/Nederlandse moeder. Ik ben in mijn jeugd uitgescholden voor brillenjood en moffenkind, wat een leuke combinatie was vond ik zelf. Ik heb de helft van mijn volwassen leven moeten uitleggen en verantwoorden wat mijn vader wel niet in de oorlog had gedaan. Heb de rest van de tijd moeten meemaken dat je niet mag discrimioneren tenzij de Nederlander vind dat hij/zij daar een goede reden voor heeft. Over Duitsers mag je immers àlles zeggen wat je wilt in dit land. Tegenwoordig ben ik voor de een te Joods en voor de ander niet Joods genoeg, voor de een te Duits en voor een volgende niet germaans genoeg. ]

Mijn broer heeft een paar jaar op de Nederlandse Antillen gewoond en gewerkt en mag nu als "nieuwkomer" zijn verblijfsvergunning gaan ophalen, een voorlopige, en hij mag een tolk meenemen en zal worden getest om te zien of hij een inburgeringscursus moet volgen. We hebben erg veel zin om als een stel debielen met een zwaar "Prins Bernhard accent" net te doen als of hij dat laatste hard nodig heeft.

De idee dat Nederland zo een tolerant land is dat zijn allochtonen vertroeteld en dat alle vreemdelingen verstikkend omhelst is nooit anders als een geidealiseerd onrealistisch zelfbeeld van de gemiddelde Nederlander geweest dat met de realiteit van alle dag weinig tot niets te maken heeft. Het is tolerantie in naam maar niet in daad. Nederland past zich helemaal niet aan aan de "anderen" dat lijkt meer zo te zijn dan dat het daadwerkelijk gebeurd. Waar en wat zijn dan die (grote) veranderingen in onze cultuur die op deze wijze tot stand zijn gekomen?

De voorbeelden van Devious zijn een feit, de meeste mensen hebben die praktische info veel meer nodig. Ik had ooit eenTurkse buurman die de gescheurde waterleiding dichtplakte met plakband waardoor er dus niet een enkele ferme straal via de muur mijn huis binnen liep maar tientallen kleine straaltjes hetzelfde effect bereikten. Van een hoofdkraan had hij nog nooit gehoord laat staan dat hij hem wist te vinden, gelukkig had hij dus een gemancipeerde buurvrouw die dat wel wist en het ding ook nog dicht kon draaien.

Groet Enigma

[distiple]

De idee dat Nederland zo een tolerant land is dat zijn allochtonen vertroeteld en dat alle vreemdelingen verstikkend omhelst is nooit anders als een geidealiseerd onrealistisch zelfbeeld van de gemiddelde Nederlander geweest dat met de realiteit van alle dag weinig tot niets te maken heeft.

Enigma, Laat ik beginnen met het ondersheid tussen tolerantie van de "bevolking" en de overheid. De overheid is absoluut jaren veel te tolerant geweest naar Immigranten e.d. Er zijn vele verschillende ethnische Immigranten in de laatste jaren Nederland binnen gekomen. Vele van deze zorgen weinig tot niet voor problemen, en kunnen met die vrijheid omgaan. Chinezen, Mensen uit India, Indiers, Surinamers, etc. waar er in Nederland ook velen van zijn hoor je erg weinig over. Echter er zijn ook "groepen" waar veel (meestal een bepaald soort) problemen mee zijn, is een feit. In deze zin heeft dit beleid wel degelijk gefaald. Dat de gemiddelde Nederlander(zoals ik opmaak uit je tekst) minder tolerant is dan men pretendeert, vind ik niet zo gek. Het komt (denk ik) door een stuk woede die heel langzaam binnenkruipt door de zogenaamde "positieve" discriminatie die jaren lang werd rondgestrooid. Dit kan voor de een misschien wel positief zijn, echter een grote groep word hierdoor benadeeld. Dat mag men niet vergeten.

[Gerard]

In mijn ogen is intergratie een zeer goed initiatief. Echter mijn vraag is word er in Nederland wel genoeg aan integratie gedaan, of is de Nederlandse vorm van integratie het aanpassen van het land aan de integrerenden??

In principe ben ik het met je eens alhoewel we ook best van andere culturen kunnen leren. Ik bedoel het goede eruit halen om onze eigen cultuur te verbeteren. Dat doen we al eeuwen en heeft ons gevormd tot wat we nu zijn.
Het "Smulbos" voorbeeld dat je aanhaald vindt ik echt een KUL onderwerp. Wie zich met diet soort dingen professioneel bezig houd verspilt tijd en geld. Je mag van mij best smul bossen aanleggen maar ik ben het met je eens dat heeft niets met intergratie te maken. Als de ned. bossen niet interessant zijn dan komen ze daar niet dat geldt ook voor duizenden nederlanders. Het is hun eigen keuze. Je gaat toch ook geen disco bos creeën omdat de jongeren weinig in het bos vertoeven.

een van de gevallen die aantoont in Nederland dat "integratie" in Nederland niet word nagesteeft. Het bouwen van Moskeeen, e.d. toont dit in mijn ogen ook aan. Nederland maakt het volgens mij veel te gemakkelijk om juist NIET te integreren, maar misschien zie ik het verkeerd?? Graag reacties.

Dat van moskeeën ben ik niet met je eens. Geloof of ongeloof is een persoonlijk keuze en als er grote behoefte is de Islam te belijden so what. Als ze zich vervolgens afkeren tegen de nederlandse wet, wat gebeurd is een andere zaak.
Voor de rest ben ik het wel met je eens. Bv taal beheersing. dat moet een eis zijn.

[Enigma]

De idee dat Nederland zo een tolerant land is dat zijn allochtonen vertroeteld en dat alle vreemdelingen verstikkend omhelst is nooit anders als een geidealiseerd onrealistisch zelfbeeld van de gemiddelde Nederlander geweest dat met de realiteit van alle dag weinig tot niets te maken heeft.

Enigma, Laat ik beginnen met het ondersheid tussen tolerantie van de "bevolking" en de overheid. De overheid is absoluut jaren veel te tolerant geweest naar Immigranten e.d. Er zijn vele verschillende ethnische Immigranten in de laatste jaren Nederland binnen gekomen. Vele van deze zorgen weinig tot niet voor problemen, en kunnen met die vrijheid omgaan. Chinezen, Mensen uit India, Indiers, Surinamers, etc. waar er in Nederland ook velen van zijn hoor je erg weinig over. Echter er zijn ook "groepen" waar veel (meestal een bepaald soort) problemen mee zijn, is een feit. In deze zin heeft dit beleid wel degelijk gefaald. Dat de gemiddelde Nederlander(zoals ik opmaak uit je tekst) minder tolerant is dan men pretendeert, vind ik niet zo gek. Het komt (denk ik) door een stuk woede die heel langzaam binnenkruipt door de zogenaamde "positieve" discriminatie die jaren lang werd rondgestrooid. Dit kan voor de een misschien wel positief zijn, echter een grote groep word hierdoor benadeeld. Dat mag men niet vergeten.

Ik denk toch echt dat de politiek en dus de overheid wel steeds meer afstapt van die houding. Ik heb zelf vroeger meegemaakt in het buurthuis dat de naaicursussen voor allochtone vrouwen goedkoper waren dan voor autochtone vrouwen. Het resultaat was dat de allochtone vrouwen niet kwamen omdat ze niet zo gekleineerd wensten te worden want ze konden namelijk best het normale bedrag voor de cursus betalen terwijl de autochtone moeders die in de bijstand zaten en graag de cursus wilden doen deze niet konden betalen omdat het lesgeld boven hun budget ging. Typisch voorbeeld van omgekeerd werkende postieve discriminatie. Juist doordat allochtonen zich zijn gaan organiseren en zichzelf zijn gaan vertegenwoordigen richting overheid is aan al die flauwekul en die troetelneigingen inmiddels een eind gekomen. Ik vind dus dat jouw stellingen hierover gaan over het verleden en niet over het heden laat staan de toekomst. We hebben nog wat laatste oprispingen in die richting en over een paar jaar is dat over en word vanuit de overheid de allochtoon als een gelijkwaardig lid van de samenelving gezien en dat is volgens mij dus niet te danken aan een veranderende maatschapppij en overheid maar aan de houding en inbreng van alllochtonen zelf.

De overheid is in het algemeen te tolerant geweest naar de "zwakkeren" in onze maatschappij zoals de "Tokkies", de "beroepswerkelozen", de "arbeidsongeschikten" (die wel een hele werkweek zwart konden werken), de "criminelen" en verzin er maar zelf wat bij. Al die groepen die door onze overheid als hulpbehoevend, als slachtoffers, als zwak werden gezien zijn gepamperd en vertroeteld en het is een goede zaak dat daar nu op een beter manier mee om word gegaan ook al lijkt het erop dat we eerst doorschieten de verkeerde kant op voordat er een gezond evenwicht gevonden zal worden,maar dat is de natuur van de mens vrees ik. Het moet echter wel op alle fronten veranderen en niet alleen maar richting allochtonen.

Ik vind de eenzijdigheid waarmee je dit onderwerp benaderd door het alleen over de alochtonen te hebben de discussie vertroebelen omdat het een vele breder probleem is voortgekomen uit een patriachale maatschappij met een regenteske overheid (de invloed van de heersende religie is op dat punt zeker goed te herkennen).

Wat ik met mijn persoonlijke ervaring je heb willen duidelijk maken is dat de Nederlander helemaal geen reden, geen grond op basis van ongelijke behandeling en dergelijke nodig heeft om te discrimineren en intolerant te zijn. Het is een mythe dat Nederland zo tolerant is naar andersdenkenden en andersgelovigen toe. Dat jij het niet zo gek vind omdat je denkt dat mensen intolerant en onverdraagzaam zijn omdat de overheid............etc, is een onderdeel van die mythe. Als men dan onverdraagzaam is a dan is dat om een reden, de werkelijkheid is anders. Nederlanders zijn net als de rest van de mensheid ze kunnen onverdraagzaam en intolerant, rasististich en hatelijk zijn om het simpele feit dat men vooroordelen heeft of een persoonlijke antipathie, frustratie.........whatever.

groet Enigma

[distiple]

Enigma,

Ik vind de eenzijdigheid waarmee je dit onderwerp benaderd door het alleen over de alochtonen te hebben de discussie vertroebelen omdat het een vele breder probleem is voortgekomen uit een patriachale maatschappij met een regenteske overheid (de invloed van de heersende religie is op dat punt zeker goed te herkennen).

EEr???
Hoe kan ik het anders benaderen dan??
Het topic heet INTEGRATIE!! Dat geld dus voor allochtonen!!
Maar even voor de duidelijkheid.

au·toch·toon1 (de ~ (m.), -tonen)
1 oorspronkelijke bewoner van een land => native; <=> allochtoon

au·toch·toon2 (bn.)
1 oorspronkelijk in een bep. gebied thuishorend <=> allochtoon
2 [psych.] in het lichaam zelf ontstaan
3 [geol.] ter plaatse gevormd waar het wordt aangetroffen
al·loch·toon1 (de ~ (m.), -tonen)
1 iem. die van elders afkomstig is => allo, medelander; <=> autochtoon
het tegnovergestelde
al·loch·toon2 (bn.)
1 van elders afkomstig <=> autochtoon

Dus leg me in vredesnaam eens uit waarop je je reactie baseerd??

[Enigma]

Dus leg me in vredesnaam eens uit waarop je je reactie baseerd??

Jij wilt je beperken tot de integratie van allochtonen in onze samenleving terwijl volgens mij de problematiek die de falende integratie veroorzaakt heeft veel breder ligt.

Ik zou dus liever over die veel bredere, onderliggende problematiek discussieren dan over dat ene aspect daarvan namelijk de al dan niet goed of slecht lopende integratie van dè allochtoon.

Vandaar dat ik zei;

Ik vind de eenzijdigheid waarmee je dit onderwerp benaderd door het alleen over de alochtonen te hebben de discussie vertroebelen omdat het een vele breder probleem is voortgekomen uit een patriachale maatschappij met een regenteske overheid (de invloed van de heersende religie is op dat punt zeker goed te herkennen).

Integratie is tegenwoodig een geliefd onderwerp dat te pas en te onpas erbij word gesleept om van alles over dè buitenlander, dè allochtoon te beweren. Ik zeg niet dat jij dat doet maar zo een opening als in dit topic kan daar gemakkelijk toe leiden. Ik vind dat dan geen plezierige noch nuttige discussie, die al snel kan leiden tot gezamelijkde allochtoon veroordelen als.........

Vandaar mijn vraag en reactie;

De overheid is in het algemeen te tolerant geweest naar de "zwakkeren" in onze maatschappij zoals de "Tokkies", de "beroepswerkelozen", de "arbeidsongeschikten" (die wel een hele werkweek zwart konden werken), de "criminelen" en verzin er maar zelf wat bij. Al die groepen die door onze overheid als hulpbehoevend, als slachtoffers, als zwak werden gezien zijn gepamperd en vertroeteld en het is een goede zaak dat daar nu op een beter manier mee om word gegaan ook al lijkt het erop dat we eerst doorschieten de verkeerde kant op voordat er een gezond evenwicht gevonden zal worden,maar dat is de natuur van de mens vrees ik. Het moet echter wel op alle fronten veranderen en niet alleen maar richting allochtonen

en

Dat jij het niet zo gek vind omdat je denkt dat mensen intolerant en onverdraagzaam zijn omdat de overheid............etc, is een onderdeel van die mythe. Als men dan onverdraagzaam is a dan is dat om een reden, de werkelijkheid is anders. Nederlanders zijn net als de rest van de mensheid ze kunnen onverdraagzaam en intolerant, rasististich en hatelijk zijn om het simpele feit dat men vooroordelen heeft of een persoonlijke antipathie, frustratie.........whatever.

Je kunt als je dat wilt jezelf beperken tot een discussie over de symptomen zoals een falend integratiebeleid maar je kunt je ook richten op de oorzaken daarvan.

Groet Enigma

Waarom reageer je enkel op dat ene zinnetje van mij me dunkt dat ik toch wel meer dan dat alleen heb gezegd? Ik denk dat vrijwel iedereen het hier er wel over eens is dat het integratiebeleid de afgelopen jaren gefaald heeft en dat men het er ook over eens is dat de huidige koers beter is.

[distiple]

En als deels die problematiek (in mijn ogen) ook aan sommige "allochtonen" liggen, mag ik dat dan zeggen??