Is liegen over ethische vraagstukken geoorloofd ?

[Secularizer]

Laten we er wederom een woordspelletje van maken. Vechten om definities is altijd leuk. Ik zoek alvast even wat termen in de VanDale op ;

ethisch (bijvoeglijk naamwoord; ethischer, meest ethisch)
1 tot de ethiek behorend

ethiek (dev; ethisch, ethicus)
1 praktische wijsbegeerte die zich bezighoudt met wat goed en kwaad is

[...]

Joe HN laat hier vooral zien dat een verklarend woordenboek niet voldoende is voor het begrijpen van een discussie.
Het vereist ook enige scholing. Puberaal kwajongenswerk voldoet niet !
De ethiek is een bezigheid binnen de wijsbegeerte die zich bezig houdt met het vormen van oordelen over de lange-termijn gevolgen van bepaalde handelwijzen.
Van Dale gaat hier wat kort door de bocht door niet te beschrijven wat onder 'goed' en 'kwaad' wordt verstaan, zodat je van de definitie daar niet veel wijzer wordt.
"Goed" en "Kwaad" zijn verwijzingen naar respectievelijk "gewenste" en "ongewenste" lange-termijngevolgen van een bepaalde handelwijze.
Met medische en sociaalwetenschappelijke kennis zijn die gevolgen vaak met een aanzienlijke mate van zekerheid te voorspellen.

Denkers hebben meer nodig dan woordenboeken Joe, met name hun denkvermogen en hun kennis.

[...]
Goed en kwaad zijn namelijk subjectief, dus vraagstukken hierover kosten meestal wel wat moeite of inspanning. Ergo; er kan wel sprake zijn van ethische dilemma's en de topicstarter heeft het bij het verkeerde eind.
Mag ik nu door naar de volgende rondje voor de koelkast ... ?

Als Joe zich vooral voor koelkasten interesseert, is hij op een serieus forum op het verkeerde adres.

Als het 'Goed' en het 'Kwaad' in de vorm van verschillend gewaardeerde gevolgen van bepaalde handelwijzen bekend zijn,
dan zijn ze natuurlijk niet subjectief wanneer ze op medische en sociaalwetenschappelijke kennis berusten.
Iedereen mag zelf oordelen hoe gewenst het is om iemand, een slachtoffer, psychisch gekwetst, mismaakt, hulpbehoevend en/of zwakzinnig te laten worden, maar we weten toch welke gevoelens dit oproept !

Het kenmerk van een dilemma is niet zozeer dat het moeite kost, want dan zou een beetje fatsoenlijk opleidingsniveau voor Joe Hn nog een heel dilemma worden.
Een dilemma kenmerkt zich daardoor, dat het een probleemsituatie is die alleen heel onaangename keuzemogelijkheden biedt.
En dat is in dit deel van het forum gewoonlijk niet het geval.

edit collegavanerik: rood is gereserveerd voor moderators

[Confused]

Allemachtig Secularizer, hou in vredesnaam die ad hominems bij je. Dit draagt toch niet bij aan de discussie? Kijk eens 1 keer naar wat je in één post weet neer te zetten:

Joe HN laat hier vooral zien dat een verklarend woordenboek niet voldoende is voor het begrijpen van een discussie.
Het vereist ook enige scholing. Puberaal kwajongenswerk voldoet niet !

Denkers hebben meer nodig dan woordenboeken Joe, met name hun denkvermogen en hun kennis.

Het kenmerk van een dilemma is niet zozeer dat het moeite kost, want dan zou een beetje fatsoenlijk opleidingsniveau voor Joe Hn nog een heel dilemma worden.

Van dit soort belachelijke opmerkingen leert niemand iets. Weet je wat ook nodig is voor een discussie? Een sfeer waarin mensen durven te zeggen wat ze denken, en op deze manier verziek je die sfeer.

[Joe Hn]

Mijn god .....

Ik dacht dat deze koe al lang en reeds verzopen en overleden was.

Daar gaan we weer.



p.s. de koelkast is zogezegd mijn nirvana; het ultieme doel in mijn leven. Behalve dan, dat er niets symbolisch aan is. Ik bedoel hier echt, letterlijk een koelkast mee. Maar meent U nu werkelijk, dat ik hier hiervoor verkeert zit ... ?

[fbs33]

fbs33 schreef:
"Ethische vraagstukken berusten alleen al uit het feit dat het 'vraagstukken' zijn op dilemma's"
Secularizer antwoordde: Dan ga je er dus van uit dat je toch geen uitweg vindt, ook niet na een heldere formulering van het vraagstuk en een inventarisatie van alle van belang zijnde gegevens en overwegingen.

Mijn antwoord daarop:
Een 'heldere' formulering wordt slechts gevormd door het opnoemen v.d. gegevens (sec!)
De achter die gegevens schuilgaande waardering is een subjectieve (afhankelijk v.d. achtergronden [gevoel/ratio+achtergronden die tot dát gevoel en rationaliteit leidde!])
M.a.w. Het is geen rekensom waar exacte getallen bij elkaar opgeteld tot een exact antwoord leiden.(de schuivende panelen, haha)
Ik persoonlijk heb wel zeer degelijk een uitweg, maar die hoeft niet noodzakelijk gelijk te zijn aan de uitweg van een ander!

fbs33 schreef:
"Ik vraag mij af wat een 'humane visie' afficheert?"
Jouw antwoord : Dat is een visie die niet op religieuze tradities berust maar op meer hedendaagse menselijke overwegingen. Als je al zo lang op een vrijdenkersforum rondhangt, mag je dat onderhand wel weten.

Mijn antwoord :
Als jij weet dat ik al zo lang op dit forum rondhang, dan moet het je toch niet ontgaan zijn dat ik als keiharde atheist absoluut niet in een god geloof (in 'ged' misschien nog wel, maar dát is weer een ander verhaal!)
Ergo!: Religieuze tradities bestaan niet(op essentiële hoofdzaken m.i.), wél bestaan en bestonden humane tradities die ooit in wanhoop aan een daartoe uitgevonden 'god' werden toegedicht om er gezag en eeuwigheidswaarde aan te kunnen ontlenen (atheisten hebben daarom zo ongeveer de zelfde humane ethiek als de religieuzen! [in principe, haha] )
In werkelijkheid kunnen de religieuzen echter grotere boeven zijn omdat ze die god weleens als excuusTruus gebruiken ter dekking!

[Secularizer]

Allemachtig Secularizer, hou in vredesnaam die ad hominems bij je.

De voorbeelden die je gaf, zijn geen van alle een ad hominem.
Probeer je je nickname waar te maken ? Dat mag hier allemaal.

Een ad hominem is een afwijzing van een stelling omdat de persoon die het stelt niet zou deugen.
Dat was hier helemaal niet aan de orde.
Ik constateerde hier een hoop onkunde, nog zogenaamd "grappig" gemaakt ook, waarmee er dan eentje mijn onderwerp probeerde te vernielen.
Als iemand niet snapt waar ethiek over gaat, omdat hij alleen nog maar een woordenboekje bekeken heeft en verder helemaal niets, dan mag ik dat constateren en dat heeft niets te maken met een ad hominem.

Als jij hier een clubje wilt oprichten ter bescherming van de onwetendheid, dan ga je maar je gang.

Dat mag hier.
Je zou niet de eerste zijn. Alleen, ik hoef daar niet mee te sympathiseren.

[Kevin]

Een ad hominem is een afwijzing van een stelling omdat de persoon die het stelt niet zou deugen.

Lol, hey wacht.. Je 'constateert' toch dat Joe Hn in deze discussie in context met het onderwerp niet deugd?

Als jij hier een clubje wilt oprichten ter bescherming van de onwetendheid, dan ga je maar je gang.

Dat mag hier.
Je zou niet de eerste zijn. Alleen, ik hoef daar niet mee te sympathiseren.

Stroman!

Verder blijf ik bij wat ik eerder in deze discussie schreef en waar nog niet op is gereageerd:

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... &&start=59.

[Secularizer]

"Dilemma's zijn persoonsgebonden, of er nu 1 persoon mee wordt bedoeld of een groep die een raakvlak delen."

Als het, zoals jij het noemt, 'persoonsgebonden' kwesties waren dan zou je er niet systematisch over kunnen nadenken en dat is nu juist waar ethiek over gaat.

Ethische dilemma's zijn situaties waar alleen onaangename keuzemogelijkheden zijn.
Het gaat dus niet over 'moeilijk'. Een keuze tussen twee gunstige mogelijkheden kan ook heel moeilijk zijn.


Het beste voorbeeld dat we in deze discussie hadden, was de zwangerschap met een "syndroom-van-Down" -kind ('mongooltje').
Of die zwangerschap een dilemma is, hangt zowel van de situatie af (is het inderdaad een mongooltje?)
als van de kennis die we hebben van de problematiek die zich aandient (is die vruchtwaterpunctie, vlokkentest of andere diagnostiek uitgevoerd en is er al een uitslag van).
Het eerste persoonsgebonden kenmerk van de situatie dient zich dan pas aan, namelijk :
Hoe veel weerzin heb ik als vrouw tegen een abortus provocatus ?
Ik kan je verzekeren dat die weerzin er is.

Maar wie een abortus om een dergelijke reden geheel uitsluit, dat is een persoons-gebonden kenmerk,
zou van begin af aan helemaal geen onderzoek of diagnostiek hebben laten uitvoeren op de zwangerschap natuurlijk.
Die zou pas bij de geboorte met de onaangename keuzes zijn geconfronteerd.

Zo zie je dat het denken over een ethisch vraagstuk verwijst naar situaties en ons mogelijke ingrijpen daar in met behulp van onze kennis, en die is niet persoonsgebonden, waarbij veel mensen in soortgelijke situaties terechtkomen.

Als de hele kwestie volledig persoonsgebonden zou zijn, zou je er juist niet over kunnen filosoferen.

[Joe Hn]

Komt deze hele discussie niet neer op miereneuken over wat een dillema nou precies is ... ?

Ik denk dat we hier nogal langs elkaar heen lullen.

Zullen we er wat aan proberen te doen ... ?

[Secularizer]

Komt deze hele discussie niet neer op miereneuken over wat een dillema nou precies is ?

Wat een dilemma nou eigenlijk is, daar begon het mee ja, maar dat had jij tot voor kort nog niet door.

Misschien kun je een discussie eerst een beetje lezen voor dat je ergens gaat herrieschoppen.

Dat is dan ook het belangrijkste dat er aan gedaan moet worden.

[Joe Hn]

Schreef ik niet al eerder dat het een definitiekwestie zou worden ... ? (pag. 4) 8)

[Secularizer]

Schreef ik niet al eerder dat het een definitiekwestie zou worden ... ? (pag. 4)

Dat deed je, 4 pagina's te laat, want ik was er mee begonnen !
Dat is nou een methode van herrieschoppen.

[Sararje]

Schreef ik niet al eerder dat het een definitiekwestie zou worden ... ? (pag. 4)

Dat deed je, 4 pagina's te laat, want ik was er mee begonnen !
Dat is nou een methode van herrieschoppen.

En wat jij doet is niet inhoudelijk reageren.

[Joe Hn]

Secularizer,
Wat versta jij precies onder een dilemma ?

De rest,
Wat verstaan jullie precies onder een dilemma ?

IK :
Ik vind de omschrijving van Vandale (moeilijke keuze) best OK.
Dat heeft mijn inziens helemaal niets te maken met de
oplosbaarheid van het probleem, zoals Wiki stelt.
Als er een keuze gemaakt moet worden tussen verschillende
mogelijkheden, en dit gaat niet gemakkelijk, dan spreken we
over een dilemma. Althans, dat doen volgens mij de meeste
mensen. Als je zou stellen dat een dilemma een keuze is
waarbij twee of meerdere mogelijkheden precies even kut
zijn, dan bestaan dilemma's niet. Althans, niet in dit universum.

Met deze betekenis in het hoofd, is het zinloos om te stellen
dat er geen ethische dilemma's zijn. Er bestaan immers
helemaal geen dilemma's. Dus waarom dan nog moeilijk doen ... ?

Joe wacht op inhoudelijke antwoord(en), die niet op de persoon gericht zijn...

[fbs33]

"Dus we hebben mensen met het syndroom van down niet nodig om ons wereldbeeld te verstoren omdat we daar Hans Teeuwen al voor hebben?

En dat is je argument? En dan claim je victorie? "

Afgezien van het feit dat er meer kunstenaars bestaan dan alleen Hans Teeuwen die ons wereldbeeld kunnen verstoren, is dat juist ja.

Ik vond het wel boeiend dat je daar verder niks inhoudelijks meer tegen in wist te brengen.

Dit heb ik dus eclatant gewonnen !

Het woordje "Eclatant" verraadt zelfgenoegzaamheid, haha.
En vraag ik mij af of je de 'primus inter pares' wilde zijn, of naar een objectieve benadering zocht van ethische dilemma's (Mijn dilemma in deze dus!)

[fbs33]

Aan Joe; Een stoel is een voorwerp om op te zitten met minstens drie poten waarop een horizontaal vlak gemonteerd is om op te zitten en de achterste poot (of poten) zijn verlengd tot rugleuning om het zitcomfort te verhogen.
Zo zou ik een stoel omschrijven in mijn woordenboek zónder me daaraan een buil te vallen en tóch weinig zeggen over vorm en doelen náást dat 'zit-gebruik'!

Als je zou stellen dat een dilemma een keuze is
waarbij twee of meerdere mogelijkheden precies even kut
zijn, dan bestaan dilemma's niet. Althans, niet in dit universum.

Je hebt dan echter een 'universeel mens' nodig in dit universum om de stelling overeind te houden!
En die 'mens' bestaat niet, behalve als theoretisch in potentie en aanleg misschien mogelijk?

Maar dán als een soort blanco ruimte die ingevuld is/wordt met indoctrinatie, met ingeschakelde rationaliteit (naar vermogen!), al dan niet weggedrukt door [instinctieve] gevoelens waardoor 'waarden' (waartussen gekozen moet worden) tot schuivende panelen verworden ipv. stabiele uitgangspunten.
Je zou hooguit kunnen beweren dat 'gevoelens' de bepalende factoren zijn en de 'rationaliteit' slechts het schipperen daartussen, toegestaan wordt!
En dán wint de subjectiviteit van die ene mens het bij het bepalen van de invalshoek bij de dilemma's (en zoekt naar quantiteit om zijn ideeën daaromtrent het geheel op te leggen!)
Die zgn. "Conventie"!