is god dood?

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Samante

Bericht door Samante » 16 feb 2008 10:34

Noachied13 schreef:God wordt er echt niet minder van wanneer Hij niet aanbeden wordt. Persoonlijk zie ik zijn regels en voorschriften eerder als liefdevolle vaderlijke anwijzingen. En Hij bedenkt geen straffen want die zijn al bekend. Mijn vrouw en ik stellen ook regels voor onze kinderen en bij overtredeing volgen ook sancties. Dus stel je voor dat God idd bestaat en de Vader is van alle mensen, is het dan gek dat Hij regels stelt? Doe ik toch ook bij mijn kinderen?
Je ziet jezelf als kind van God, God zie je als de Vader. En stel nou dat het ietwat anders ligt, dat je geen kind maar deel bent van die God? Deel van Gods wezen dat overal en in alles bestaat?
In dat geval kun je God niet zien als een opvoeder die toeziet of regels worden nageleefd en, zoniet, sancties oplegt.
Noachied13 schreef:Trouwens de hele maatschappij is onderhevig aan allerlei regels. Gelukkig maar, want anders zou er geen structuur, orde en vrede kunnen bestaan. Chaos en wetteloosheid en het recht van de sterkste zou het gevolg zijn.
De regels die jij noemt hier zijn door de samenleving bepaald als menselijke afspraken over wat wel kan en wat niet kan. Daar is een god of godsdienst helemaal niet voor nodig.
Bovendien denk ik dat als een god werkelijk almachtig is, dat er dan niets tegen de wil van die god kan geschieden. Ook een door God gegeven vrije wil kan niet bestaan als die God ook allerlei regels opstelt en zaken benoemt als zonde.

Gebruikersavatar
Kochimodo
Bevlogen
Berichten: 2177
Lid geworden op: 14 feb 2008 14:41

Bericht door Kochimodo » 16 feb 2008 11:01

Rereformed schreef:Kun je mij eens helder uitleggen wat het betekent Noachied te zijn? Wat het voor jezelf inhoudt en waarom je tot zo'n wereldbeeld bent gekomen? (Misschien kun je dat beter doen op je voorsteltopic.)
ga ik doen.
Laat je overigens niet afschrikken door 'het niveau'. Zie het eerder als de scherpste toets om je eigen opvattingen te wegen. Iets wat volgens jezelf goed, mooi en edel is, móet je juist op de weegschaal leggen. Indien het werkelijk is wat je denkt te zijn, dan zal het een zwaargewicht opleveren. Indien het slechts een illusie was, dan maak je voor jezelf de weg vrij om naar iets beters op zoek te gaan.
Ik had vroeger een hoop religieuze opvattingen. Hoe zou ik ze ooit achter me hebben kunnen laten zonder ze eerst volledig gewogen en te licht bevonden te zien?
Het is moeilijk discussieren over iets als je het andere uitgangspunt niet kent vind ik. Op een christelijk forum is het makkelijker omdat ik dat standpunt ken. Ik weet niets van andere filosofen en vrijdenkers anders dan van sommigen de naam. Moet wennen aan hoe elk woord wat je schrijft wordt gelezen en geananlyseerd. Dus liever ga ik eerst maar kijken en leren voor ik me ermee ga bemoeien. Vooral de felheid waar mee gerageerd wordt moet ik echt aan wennen. Ben gewend aan een wat mildere sfeer, maar zal tzt wel komen.
Er bestaat kwaad, dus God is ofwel niet in staat, ofwel niet van zins het op te heffen. Als God het kwaad niet kán opheffen is hij niet almachtig. Als hij het niet wíl opheffen is hij kwaadaardig. Als hij het niet kán of niet wíl opheffen, waarom zou je hem God noemen? (Epicurus)

Gebruikersavatar
Kochimodo
Bevlogen
Berichten: 2177
Lid geworden op: 14 feb 2008 14:41

Bericht door Kochimodo » 16 feb 2008 11:14

Samante schreef: Je ziet jezelf als kind van God, God zie je als de Vader. En stel nou dat het ietwat anders ligt, dat je geen kind maar deel bent van die God? Deel van Gods wezen dat overal en in alles bestaat?
In dat geval kun je God niet zien als een opvoeder die toeziet of regels worden nageleefd en, zoniet, sancties oplegt.
In zekere zin denk ik dat er een kern van waarheid in je stelling zit. Wanneer je kijkt naar het scheppingsverhaal van de mens dan kan le lezen dat Adam pas en levend wezen werd toen God hem Zijn adem in de neus blies. Het Hebreeuwse woord ruach kan adem, wind of geest betekenen. Dus is ogv deze tekest mijn mening dat elk mens een Goddelijke of deel in zich heeft. Maar of we een deel van gods Wezen zijn moet ik nog over nadenken, om te voorkomen dat ik weer blabla schrijf. weet ik nu nog geen onderbouwd antwoord op.
De regels die jij noemt hier zijn door de samenleving bepaald als menselijke afspraken over wat wel kan en wat niet kan. Daar is een god of godsdienst helemaal niet voor nodig.
Heb je helemaal gelijk in.
Bovendien denk ik dat als een god werkelijk almachtig is, dat er dan niets tegen de wil van die god kan geschieden.
Kan ik het alleen maar mee eens zijn.
Ook een door God gegeven vrije wil kan niet bestaan als die God ook allerlei regels opstelt en zaken benoemt als zonde.
Moeilijke zin voor mij. Even kijken of ik je goed begrijp. a] Zeg je dat een vrije wil alleen kan bestaan als God ook allerlei regels stelt en zaken benoemt als zonde, b] of zeg je dat een vrije wil alleen kan bestaan als er geen regels zijn en geen zaken als zonde worden benoemd.

Ingeval van a zeg ik mee eens. Ingeval van b ben ik het niet eens, want een keuze tussen al was het maar uit twee is en blijft m.i. een keuze. Dus je hebt de keus, vrije wil, want je mag zelf beslissen. Hooguit kan je denk ik zeggen dat er een weinig aantrekkelijk alternatief is ,dus het misschien geen eerlijke keus is.
Er bestaat kwaad, dus God is ofwel niet in staat, ofwel niet van zins het op te heffen. Als God het kwaad niet kán opheffen is hij niet almachtig. Als hij het niet wíl opheffen is hij kwaadaardig. Als hij het niet kán of niet wíl opheffen, waarom zou je hem God noemen? (Epicurus)

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15612
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 16 feb 2008 11:17

Noachied13 schreef: Het is moeilijk discussieren over iets als je het andere uitgangspunt niet kent vind ik. Op een christelijk forum is het makkelijker omdat ik dat standpunt ken. Ik weet niets van andere filosofen en vrijdenkers anders dan van sommigen de naam. Moet wennen aan hoe elk woord wat je schrijft wordt gelezen en geananlyseerd. Dus liever ga ik eerst maar kijken en leren voor ik me ermee ga bemoeien. Vooral de felheid waar mee gerageerd wordt moet ik echt aan wennen. Ben gewend aan een wat mildere sfeer, maar zal tzt wel komen.
Sorry om meteen met zo'n felheid te beginnen. Die is bij mij het gevolg van jarenlang 'geworsteld' te hebben met de religie. De felheid wordt opgewekt door iemand die bij het binnenkomen aankomt met enkel slogans over een geweldige, 'springlevende God van Abraham' enz enz...Net zoals een wapperende rode doek op een stier werkt...Het is eigenlijk bedroevend dat ik nog steeds niet op een wijzere manier kan schrijven.

Er zijn hier ook Freethinkers die nooit door het godsdienstvirus zijn ziekgemaakt. Die blijven altijd rustig en bedaard.

Mijn felheid moet je in ieder geval nooit opvatten als iets persoonlijks tegen jou. Ik heb enkel een heleboel hekel aan het spook van de bijbel.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Yoyo
Ervaren pen
Berichten: 598
Lid geworden op: 06 nov 2007 18:08

Bericht door Yoyo » 16 feb 2008 11:18

@ Noachied13

Dat is net zoiets als "Je geld of je leven!" Om dan te gaan zeggen dat DAT een vrije keus is...dat is een dreigement. En een almachtige God zou dat helemaal niet nodig moeten hebben. Het is ook onzinnig om mensen een vrije wil te geven omdat God niet wil dat we robots zijn maar tegelijktijd zeggen dat er een zware straf staat op het uiten van diezelfde vrije wil. Je bindt de kat toch ook niet aan het spek? :D
The most disturbing, heartbreaking and *disgusting thing about the idea of heaven and hell is not that so many people BELIEVE it to be the truth, but that they WANT it to be. ~ yoyo

Gebruikersavatar
Kochimodo
Bevlogen
Berichten: 2177
Lid geworden op: 14 feb 2008 14:41

Bericht door Kochimodo » 16 feb 2008 12:09

Rereformed schreef: Sorry om meteen met zo'n felheid te beginnen. Die is bij mij het gevolg van jarenlang 'geworsteld' te hebben met de religie. De felheid wordt opgewekt door iemand die bij het binnenkomen aankomt met enkel slogans over een geweldige, 'springlevende God van Abraham' enz enz...Net zoals een wapperende rode doek op een stier werkt...Het is eigenlijk bedroevend dat ik nog steeds niet op een wijzere manier kan schrijven.

Er zijn hier ook Freethinkers die nooit door het godsdienstvirus zijn ziekgemaakt. Die blijven altijd rustig en bedaard.

Mijn felheid moet je in ieder geval nooit opvatten als iets persoonlijks tegen jou. Ik heb enkel een heleboel hekel aan het spook van de bijbel.
Ik heb het zelf over me afgeroepen door op zo'n manier hier te beginnen! Voor mij geldt: eigen schuld, dikke bult. Ik had wat meer ingetogen moeten beginnen, na me eerst netjes te hebben voorgesteld. Mijn actie heeft terecht geleid to zo'n reactie.
Er bestaat kwaad, dus God is ofwel niet in staat, ofwel niet van zins het op te heffen. Als God het kwaad niet kán opheffen is hij niet almachtig. Als hij het niet wíl opheffen is hij kwaadaardig. Als hij het niet kán of niet wíl opheffen, waarom zou je hem God noemen? (Epicurus)

Gebruikersavatar
Kochimodo
Bevlogen
Berichten: 2177
Lid geworden op: 14 feb 2008 14:41

Bericht door Kochimodo » 16 feb 2008 12:16

Yoyo schreef:@ Noachied13

Dat is net zoiets als "Je geld of je leven!" Om dan te gaan zeggen dat DAT een vrije keus is...dat is een dreigement. En een almachtige God zou dat helemaal niet nodig moeten hebben. Het is ook onzinnig om mensen een vrije wil te geven omdat God niet wil dat we robots zijn maar tegelijktijd zeggen dat er een zware straf staat op het uiten van diezelfde vrije wil. Je bindt de kat toch ook niet aan het spek? :D
Dat gaf ik al aan dat je het ook zo kan zien. Kan ik niks zinnigs verder meer op antwoorden. Hooguit dat ik niet in een eeuwig verblijf in de hel geloof. Wel in een tijdelijke ter zuivering. Deze zienswijze heb ik geadopteerd uit het Jodendom.
Er bestaat kwaad, dus God is ofwel niet in staat, ofwel niet van zins het op te heffen. Als God het kwaad niet kán opheffen is hij niet almachtig. Als hij het niet wíl opheffen is hij kwaadaardig. Als hij het niet kán of niet wíl opheffen, waarom zou je hem God noemen? (Epicurus)

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15612
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 16 feb 2008 12:25

Noachied13 schreef:Dat gaf ik al aan dat je het ook zo kan zien. Kan ik niks zinnigs verder meer op antwoorden. Hooguit dat ik niet in een eeuwig verblijf in de hel geloof. Wel in een tijdelijke ter zuivering. Deze zienswijze heb ik geadopteerd uit het Jodendom.
Een tijdelijke hel ter zuivering?

Indien pijn en ellende op aarde een mens niet goed genoeg kunnen maken voor God, hoe zou nog meer pijn en ellende in een hel dat wel kunnen doen?

Indien ik van mening ben dat God (zoals die door jou beschreven wordt) veel weg heeft van een menselijke barbaar, hoe zou een flink portie hel mijn opinies kunnen 'zuiveren'? Het zou juist het omgekeerde doen. Ik zou nog sterker van mening zijn dat God een primitieve barbaar is.

Indien jou zienswijze geadopteerd is uit het jodendom, mag ik je vragen waar het jodendom dan die primitieve zienswijze uit heeft geadopteerd?
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Kochimodo
Bevlogen
Berichten: 2177
Lid geworden op: 14 feb 2008 14:41

Bericht door Kochimodo » 16 feb 2008 15:38

Rereformed schreef: Indien jou zienswijze geadopteerd is uit het jodendom, mag ik je vragen waar het jodendom dan die primitieve zienswijze uit heeft geadopteerd?
Moet ik opzoeken. Heb ik gelezen in The Everyman's Talmud van Abraham Cohen. Is in het Engels dus zal ff zoeken worden. Voor info over de Talmoed zie hier: http://nl.wikipedia.org/wiki/Talmoed
Er bestaat kwaad, dus God is ofwel niet in staat, ofwel niet van zins het op te heffen. Als God het kwaad niet kán opheffen is hij niet almachtig. Als hij het niet wíl opheffen is hij kwaadaardig. Als hij het niet kán of niet wíl opheffen, waarom zou je hem God noemen? (Epicurus)

appelfflap
Superposter
Berichten: 6437
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Bericht door appelfflap » 16 feb 2008 16:18

Noachied13 schreef: God is onlichamelijk en heeft dus geen arm, geen voeten, geen hand, etc. en toch staat het in de Bijbel zodat wij mensen het kunnen begrijpen en er een beeld bij hebben.
onzin. volgens de bijbel ben ik naar zijn evenbeeld geschapen.
dat betekent dus dat die zich ook moet scheren, ook zweetvoeten heeft en ook snurkt
Noachied13 schreef:
Persoonlijk zie ik zijn regels en voorschriften eerder als liefdevolle vaderlijke anwijzingen.
Maar jouw bijbelgod is hypocriet .
Noachied13 schreef:
Trouwens de hele maatschappij is onderhevig aan allerlei regels.
wij kennen regels maar ook de straffen zijn vastgelegd. verkrachting is zoveel straf.

gods redenatie ivm verkrachting komt op het volgende neer
"die kerel is wel een toffe dus die mag er gerust af en toe eentje verkrachten"
"dat meisje is dom dus dat die verkracht wordt is niet erg"
"dat meisje wordt verkracht? shit, moordt dan maar ineens het hele volk van de dader uit"

voedt jij je kinderen echt zo op?

Gebruikersavatar
lost and not found yet!
Bevlogen
Berichten: 3490
Lid geworden op: 05 dec 2006 18:11
Locatie: Rhodos en Ede

Bericht door lost and not found yet! » 16 feb 2008 16:53

Noachied13 schreef:
Rereformed schreef: Indien jou zienswijze geadopteerd is uit het jodendom, mag ik je vragen waar het jodendom dan die primitieve zienswijze uit heeft geadopteerd?
Moet ik opzoeken. Heb ik gelezen in The Everyman's Talmud van Abraham Cohen. Is in het Engels dus zal ff zoeken worden. Voor info over de Talmoed zie hier: http://nl.wikipedia.org/wiki/Talmoed
En zo maakt iedereen zn eigen godsdienst! Een beetje van dit, een engeltje hier, een gevallen engeltje daar, een adoptietje hier, een Jezusfiguur (of niet) hier, of daar en hup, mn godsdienst is klaar! En waag vooral niet te zeggen dat het niet waar is, want het staat in de Thora, Bijbel, Koran or whatever!

Noachied, zie je nu hoe onhoudbaar jouw geschrijf en gedenk is?

Ik vind deze stelling beter, maar ik weet niet van wie hij afkomstig is: En op de 8e dag schiep de mens God!
I’m who I want to be! 🔱

Gebruikersavatar
Kochimodo
Bevlogen
Berichten: 2177
Lid geworden op: 14 feb 2008 14:41

Bericht door Kochimodo » 16 feb 2008 17:33

lost and not found yet! schreef:En zo maakt iedereen zn eigen godsdienst! Een beetje van dit, een engeltje hier, een gevallen engeltje daar, een adoptietje hier, een Jezusfiguur (of niet) hier, of daar en hup, mn godsdienst is klaar! En waag vooral niet te zeggen dat het niet waar is, want het staat in de Thora, Bijbel, Koran or whatever!
Aangezien ik geloof dat de Tora (eigenlijk de Tanach=OT) aan de Joden is gegeven, is het logisch dat ik sommige antwoorden in hun geschriften zoek. Ik doe naar mijn mening dus niet aan reli-shopping.
Er bestaat kwaad, dus God is ofwel niet in staat, ofwel niet van zins het op te heffen. Als God het kwaad niet kán opheffen is hij niet almachtig. Als hij het niet wíl opheffen is hij kwaadaardig. Als hij het niet kán of niet wíl opheffen, waarom zou je hem God noemen? (Epicurus)

Gebruikersavatar
lost and not found yet!
Bevlogen
Berichten: 3490
Lid geworden op: 05 dec 2006 18:11
Locatie: Rhodos en Ede

Bericht door lost and not found yet! » 16 feb 2008 17:41

Noachied13 schreef:
lost and not found yet! schreef:En zo maakt iedereen zn eigen godsdienst! Een beetje van dit, een engeltje hier, een gevallen engeltje daar, een adoptietje hier, een Jezusfiguur (of niet) hier, of daar en hup, mn godsdienst is klaar! En waag vooral niet te zeggen dat het niet waar is, want het staat in de Thora, Bijbel, Koran or whatever!
Aangezien ik geloof dat de Tora (eigenlijk de Tanach=OT) aan de Joden is gegeven, is het logisch dat ik sommige antwoorden in hun geschriften zoek. Ik doe naar mijn mening dus niet aan reli-shopping.
Sommige antwoorden zeg je. Waar komen de andere antwoorden dan vandaan? Niet uit de Tenach of Thora? Reli shopping dus. Je spreekt jezelf meerdere keren tegen! Lees maar terug!
I’m who I want to be! 🔱

Gebruikersavatar
Kochimodo
Bevlogen
Berichten: 2177
Lid geworden op: 14 feb 2008 14:41

Bericht door Kochimodo » 16 feb 2008 18:21

lost and not found yet! schreef:
Noachied13 schreef:
lost and not found yet! schreef:En zo maakt iedereen zn eigen godsdienst! Een beetje van dit, een engeltje hier, een gevallen engeltje daar, een adoptietje hier, een Jezusfiguur (of niet) hier, of daar en hup, mn godsdienst is klaar! En waag vooral niet te zeggen dat het niet waar is, want het staat in de Thora, Bijbel, Koran or whatever!
Aangezien ik geloof dat de Tora (eigenlijk de Tanach=OT) aan de Joden is gegeven, is het logisch dat ik sommige antwoorden in hun geschriften zoek. Ik doe naar mijn mening dus niet aan reli-shopping.
Sommige antwoorden zeg je. Waar komen de andere antwoorden dan vandaan? Niet uit de Tenach of Thora? Reli shopping dus. Je spreekt jezelf meerdere keren tegen! Lees maar terug!
Nee, nee. Ik lees The Everyman's Talmud=Joods, de Tanach (OT)=Joods, Kabbalistische boekwerken=Joods. Zoals ik al eerder ergens hier schreef, is het Noachisme en Judaisme nauw met elkaar verweven en toch verschillend.
Er bestaat kwaad, dus God is ofwel niet in staat, ofwel niet van zins het op te heffen. Als God het kwaad niet kán opheffen is hij niet almachtig. Als hij het niet wíl opheffen is hij kwaadaardig. Als hij het niet kán of niet wíl opheffen, waarom zou je hem God noemen? (Epicurus)

Destinesia

Bericht door Destinesia » 16 feb 2008 19:33

Noachied welkom op Freethinker. Ken ik je misschien van Faith answers & questions? Ik voel met je mee. Ik las hier (toen nog christen) ook, in een periode van een paar jaar, af en toe mee. Ik heb me kortgeleden pas aangemeld. Maar wat men in jouw ogen misschien wat 'onbehouwen' zegt ....... men bedoeld het goed. Er zit vaak meer achter waarom men misschien wat fel reageert.

Ik denk dat men hier al "doorgewinterd bekend" is met gelovigen die zich al eerder aanmeldden en weer vertrokken. Ja en dan is het een soort herhalingsoefening van argumenten voeren en dan wordt je uiteindelijk wat korter van stof en 'onbehouden' waarschijnlijk.

Er zijn er hier een aantal die zelf ook ooit gelovigen waren en dat punt is denk ik het meest interessant. Wat ik zelf geloof? Pffffff ....ik weet het niet precies meer, of ... Lees mijn verhaal maar hier op FT

Gelukkig bestaat er een goed woord voor mijn "hokje": agnost.

Gesloten