Freethinker.nl

Naar aanleiding van een opmerking van Devious die ik niet meer terug kan vinden over het feit dat onze normen, waarden en wetten gebaseerd zijn op de Christelijke religie en dat dit eigenlijk anders zou moeten zijn. Ik betwijfel of dat mogelijk is daar deze religie toch in onze maatschappij en ons denken zo beinvloed heeft door de eeuwen heen dat ik denk dat het zo is ingeprent, eengeworden met wie zijn.

Maar ik geef een voorzetje en nodig een ieder uit zijn/haar visie te geven op hoe het dan zou moeten/kunnen.

"Ik ben er in principe voor dat alles mag waaronder niemand lijdt. Dat betekend dat we na moeten denken over wat mag en niet mag."

Aldus Prof. Andries van Dantzig, emeritus-hoogleraar psychotherapie aan de Universiteit van Amsterdam in dagblad Trouw, die op 10 december jl. de Clara Meijer-Wichmann Penning ontving voor zijn verdiensten in de strijd tegen kindermishandeling.

Is zijn stelling geschikt als grond voor wetgeving? Voor het bepalen van normen en waarden?

Het eerste struikelblok lijkt mij hoe te bepalen waaronder iemand lijd want waar de ene geen enkele moeite mee heeft vind de ander dat hem/haar groot onrecht word aangedaan. Als dus de basis is dat niemand lijd wie bepaald dan wat wel of niet mag. Als ik iets niet mag doen omdat dan een ander lijd maar het nalaten betekend dat ik lijd dan.........

Hioe bepaal je de grens of kan dat helemaal niet behalve in een aantal specdifieke situaties?

Hoe zou je onze normen, waarden en wetten een andere grond kunnen geven?


Groet Enigma

Enigma schreef: "Ik ben er in principe voor dat alles mag waaronder niemand lijdt. Dat betekend dat we na moeten denken over wat mag en niet mag."

Wanneer lijdt iemand? Iemand kan bijvoorbeeld lijden omdat vrouwen in Nederland ongesluierd op straat lopen. Hij heeft in zijn cultuur misschien nooit geleerd om zichzelf te beheersen bij het zien van een mooi meisje met een kort rokje en naveltruitje. Hij wordt daarom misschien wel verteerd door gevoelens van begeerte.
Als we altijd rekening moeten houden met iemands lijden, dan mag uiteindelijk helemaal niets.
Normen en waarden dienen te worden gebaseerd op ratio en ervaring en,,,,, ja, ik meen het echt... egoïsme. Ik wil hier iets over gaan schrijven op de site, onder de titel 'Egoïsme is een deugd!'
Als iedereen écht aan zichzelf zou denken (en dan vooral op een rationele manier), dan wordt de wereld fantastisch. Geluk, lust en vriendschap zijn de ware levensdoelen van de mens', zoiets zei Epicurus ooit.
Vooral het begrip 'lust' heeft een hele negatieve klank.
Onterecht! Als je met mate drinkt heb je plezier, drink je teveel dan krijg je een kater.
Eet je gezond en met mate, dan blijf je langer vitaal en gezond. Eet je teveel dan krijg je buikpijn en wordt je dik en ongezond.
Vraatzucht en braspartijen leiden niet tot lust. Lustervaring en zelfbeheersing zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden.

Word vervolgd!
ciao..

Ik ben er echt van overtuigt dat (veel) religies een fatsoenlijk "normen en waardenstelsel" in de weg staan. Veel "gelovigen" zien zich zelf als diegene die de "juiste" keuze hebben gemaakt, en daardoor de "anderen" als diegene die NIET de juiste keuze hebben gemaakt. Dit is (in mijn ogen) een TE grote drempel om de mensheid als "1" te zien en plaatst mensen te ver uit elkaar om naast elkaar te kunnen noemen(beetje vaag maar ik weet niet hoe ik het beter kan zeggen).

Gelukkig nieuwjaar.

Het zou te waarderen zijn Distiple als je je niet alleen beperkt tot melden wat je niet goed of juist vind en waarom maar de uitnodiging aannam eens te komen met hoe dan wel.

Niets is zo gemakkelijk als roepen dat alles fout is en niet deugt aan anderen en wat door anderen is gedaan, maar het zelf ook niet beter weten.

Ik heb er geen moeite mee dat je kritiek hebt, die deel ik maar zeg dan eens hoe het beter en anders kan. Ik vroeg om ideeen, gedachten over hoe het anders zou kunnen of moeten niet een bevestiging van wat ik al weet en vind.

Anders blijft het ook zo hangen op het niveau van "de beste stuurlui staan aan wal".

groet Enigma

Enigma,

Het zou te waarderen zijn Distiple als je je niet alleen beperkt tot melden wat je niet goed of juist vind en waarom maar de uitnodiging aannam eens te komen met hoe dan wel.

Niets is zo gemakkelijk als roepen dat alles fout is en niet deugt aan anderen en wat door anderen is gedaan, maar het zelf ook niet beter weten.

Ik heb er geen moeite mee dat je kritiek hebt, die deel ik maar zeg dan eens hoe het beter en anders kan. Ik vroeg om ideeen, gedachten over hoe het anders zou kunnen of moeten niet een bevestiging van wat ik al weet en vind.

Anders blijft het ook zo hangen op het niveau van "de beste stuurlui staan aan wal".

Wanneer hou je nou eens op met het negatieve beeld dat je (om wat voor reden dan ook) over mij blijft verspreiden. Je kan zoeits ook anders vragen/stellen.

Maar om er toch even op in te gaan.
Als je het anders (minder negatief) had gelezen. Had je hier ook uit op kunnen maken dat de oplossing(volgens mijn "kritiek") niet ligt in het geloof/religie. Vandaar uit had er een gedachtengang/brainstorm kunnen ontstaan in het zoeken naar een antwoord. Simpelweg een opening.

Enigma schreef:Naar aanleiding van een opmerking van Devious die ik niet meer terug kan vinden over het feit dat onze normen, waarden en wetten gebaseerd zijn op de Christelijke religie en dat dit eigenlijk anders zou moeten zijn. Ik betwijfel of dat mogelijk is daar deze religie toch in onze maatschappij en ons denken zo beinvloed heeft door de eeuwen heen dat ik denk dat het zo is ingeprent, eengeworden met wie zijn.

Onze normen en waarden, zeg maar onze moraal is nog voor een groot deel gestoelt op de Christelijke godsdienst. Maar gelukkig zijn de scherpe kantjes er af gehaald door de verlichting. Als een partij als de SGP hier de dienst zou uitmaken zou het weer worden aangescherpt, getuige hun Program van beginselen zou er van onze vrijheid niet veel over blijven. De link naar hun beginselen kan ik hier niet geven omdat hun site op zondag niet beschikbaar is, kun je na gaan hoe het zou zijn als ze hier de baas waren, dan hadden we op zondag dus geen internet.
Dus een wetgeving op basis van één of andere religie zal altijd een bepaalde bevolkingsgroep bevoordelen, om dat uit te sluiten zou je een wetgeving moeten hebben gebaseert op menselijke behoeften, zonder blind geloof in een godheid, maar wel op basis van de rede.

maar wel op basis van de rede.

Amen

distiple schreef:Enigma,

Het zou te waarderen zijn Distiple als je je niet alleen beperkt tot melden wat je niet goed of juist vind en waarom maar de uitnodiging aannam eens te komen met hoe dan wel.

Niets is zo gemakkelijk als roepen dat alles fout is en niet deugt aan anderen en wat door anderen is gedaan, maar het zelf ook niet beter weten.

Ik heb er geen moeite mee dat je kritiek hebt, die deel ik maar zeg dan eens hoe het beter en anders kan. Ik vroeg om ideeen, gedachten over hoe het anders zou kunnen of moeten niet een bevestiging van wat ik al weet en vind.

Anders blijft het ook zo hangen op het niveau van "de beste stuurlui staan aan wal".

Wanneer hou je nou eens op met het negatieve beeld dat je (om wat voor reden dan ook) over mij blijft verspreiden. Je kan zoeits ook anders vragen/stellen.

Maar om er toch even op in te gaan.
Als je het anders (minder negatief) had gelezen. Had je hier ook uit op kunnen maken dat de oplossing(volgens mijn "kritiek") niet ligt in het geloof/religie. Vandaar uit had er een gedachtengang/brainstorm kunnen ontstaan in het zoeken naar een antwoord. Simpelweg een opening.

Ik zie je helemaal niet zo negatief, piep niet zo snel, mijn moeder zou zeggen "geen AU roepen vòòr je geslagen word maar voor het weer een "wellus/nietus" wordt, ik vroeg in de opening;

Maar ik geef een voorzetje en nodig een ieder uit zijn/haar visie te geven op hoe het dan zou moeten/kunnen.

Hoe bepaal je de grens of kan dat helemaal niet behalve in een aantal specifieke situaties?

Hoe zou je onze normen, waarden en wetten een andere grond kunnen geven?

En die vraag komt voort uit de opmerking in de andere topic dat religie NIET de basis van die normen en waarden (en dus wetten) zou moeten zijn. Simpelweg bevestigen dat jij òòk vind dat religie niet de basis moet zijn is geen bijdrage van enige betekenis dan, het voegt niets toe en gaat niet in op de vraag die de discussie opent. De opening die je meent te geven stond er dus al. Dat jij vind dat je bijdrages mulitinterpretabel zijn en dat de lezer maar de jusite interpretatie er tussen uit moet zien te vissen is niet bevorderlijk voor het debat en leid alleen maar af van het eigenlijke onderwerp.

Maar ik ben wel ondertussen zeer benieuwd naar jouw vise op hoe het dan wèl zou moeten aangezien je elders vind dat de doodstraf weer ingevoerd zou moeten worden en de enige politiek partij die dat standpunt actief met je deelt voorzover ik weet de SGP is. "Mooi" bijbels principe van oog om oog en tand om tand. Welke andere normen en waarden stemmen overeen met de Christelijke religie en hang jij aan of verwerp je en wat is dan je motivatie?

Ik vind zelf bijvoorbeeld; "Gij zult niet stelen en doden" wel goede basiswaarden waar prima wetgeving uit voort is gekomen of deugen die dan ook niet?

Enigma,

Dat jij vind dat je bijdrages mulitinterpretabel zijn en dat de lezer maar de jusite interpretatie er tussen uit moet zien te vissen is niet bevorderlijk voor het debat en leid alleen maar af van het eigenlijke onderwerp.

Hiermee weerleg je in een keer de kracht van zo'n beetje ELKE Bijbel en GOD die er is(volgens velen dan). En toch geloof je er in???

Enigma schreef: Ik vind zelf bijvoorbeeld; "Gij zult niet stelen en doden" wel goede basiswaarden waar prima wetgeving uit voort is gekomen of deugen die dan ook niet?

Wat ik mis bij deze wetten is 'het waarom'.
Gij zult niet stelen. Gij zult niet doden. Waarom? eeuuuuhhhhhh, jah, waarom eigenlijk?
Omdat de Heer dat zegt?
Wat als je niet in de Heer gelooft, of wat als je in een andere Heer gelooft, die vind dat dit wel mag?
Het is van zeer groot belang dat men vanaf het prille begin (peuterschool) tot de universiteit, helemaal van doordrongen wordt van 'het waarom'.
Men moet leren dat men zich aan deze regels moet houden, in eerste instantie omdat het in het eigenbelang is.
Ik dood niet omdat één of andere bovennatuurlijke Heer zegt dat het niet mag, maar ik dood niet omdat ik volledig doordrongen ben van het besef dat een maatschappij waarin gemoord mag worden een onprettige maatschappij is om in te leven.
Ik ben een goed burger uit egoïstische motieven. (rationeel) Egoïsme is een deugd!

ciao..

De bijbel is toch ook vrij duidelijk over stelen van brood als men geen eten heeft??

Wat ik mis bij deze wetten is 'het waarom'.
Gij zult niet stelen. Gij zult niet doden. Waarom? eeuuuuhhhhhh, jah, waarom eigenlijk?
Omdat de Heer dat zegt?

Wat eigenlijk vergeten is het 'tenzij...'.

Wat eigenlijk vergeten is het 'tenzij...'.

Juist
Moord en stelen is in principe niet goed, maar wanneer men "moord"(eigenlijk heet het dan geen moord meer) dood uit "directe bescherming in een directe levensbedreigende situatie" (lees overleven in de eerste graad) KAN het geoorloofd zijn of een verzachtende omstandigheid zijn. Bij diefstal wanneer men steelt om te overleven(in directe vorm, niet uit "zelfverrijking") kan het ook een verzachtende omstandigheid zijn.

Toch DJ R???

distiple schreef:

Wat eigenlijk vergeten is het 'tenzij...'.

Juist
Moord en stelen is in principe niet goed, maar wanneer men "moord"(eigenlijk heet het dan geen moord meer) dood uit "directe bescherming in een directe levensbedreigende situatie" (lees overleven in de eerste graad) KAN het geoorloofd zijn of een verzachtende omstandigheid zijn. Bij diefstal wanneer men steelt om te overleven(in directe vorm, niet uit "zelfverrijking") kan het ook een verzachtende omstandigheid zijn.

Uiteraard, waarom, en tenzij. Het 'tenzij' gebeurd meestal vanzelf, vanwege het oerinstinct tot zelfbehoud. Men hoeft het niet te leren, daarom had ik het er niet bij vermeld. Het 'Waarom' is iets wat men wel moet leren.

ciao...

Enigma schreef:"Ik ben er in principe voor dat alles mag waaronder niemand lijdt. Dat betekend dat we na moeten denken over wat mag en niet mag." Aldus Prof. Andries van Dantzig, emeritus-hoogleraar psychotherapie aan de Universiteit van Amsterdam in dagblad Trouw. Is zijn stelling geschikt als grond voor wetgeving? Voor het bepalen van normen en waarden?

Dit is niets anders dan de al vaker aangehaalde "Wat u niet wilt dat u geschiedt doet dat ook een ander niet" Een tekst die veel ouder is dan de bijbel. (ik meen oorspronkelijk van Confucius) Alhoewel dit mij een bijna universele en dus nog oudere stelling lijkt.
Het enige probleem is, zoals je zelf ook al noemt dat jij de referentie bent.
Een SM wil tijdens de sex graag geslagen worden. Ik ben daar bepaald geen fan van. Dus zijn grens ligt anders dan die van mij. dan is de grens bepalen dus erg moeilijk.
In die gevallen geldt de meestgemene deler. "Wat de meesten niet willen dat hun geschied dat doen we ook een ander niet" even vrij vertaald.

distiple schreef:Ik ben er echt van overtuigt dat (veel) religies een fatsoenlijk "normen en waardenstelsel" in de weg staan.

Euthanasie is daar een goed voorbeeld van.

skeptic schreef:Onze normen en waarden, zeg maar onze moraal is nog voor een groot deel gestoelt op de Christelijke godsdienst. Maar gelukkig zijn de scherpe kantjes er af gehaald door de verlichting.

Dit wordt vaker geclaimed maar de bijbel herhaald ook heel veel al eeuwen oude uitspraken die zijn dus niet authenthiek bijbels en kunnen niet voor uitsluitend christelijke waarden doorgaan.

Enigma schreef:Ik vind zelf bijvoorbeeld; "Gij zult niet stelen en doden" wel goede basiswaarden waar prima wetgeving uit voort is gekomen of deugen die dan ook niet?

Waarom wordt in de bijbel dan zoveel gemoord en opgeroepen ongelovigen of ontuchtigen te martelen. ??
Denk je dat men voor het jaar 0 niet enige rem had op het doden van anderen het stelen van anderen? Of was het toen een normen en wetteloze maatschappij. ? Er zijn vele voorbeelden die het tegendeel bewijzen.
En hoevele christenfundamentalisten in Amerika zijn niet voor de doodstraf vinden het doden van abortus doctoren een moreel goede daad.

Devious schreef:Ik dood niet omdat één of andere bovennatuurlijke Heer zegt dat het niet mag, maar ik dood niet omdat ik volledig doordrongen ben van het besef dat een maatschappij waarin gemoord mag worden een onprettige maatschappij is om in te leven.

Juist dat bedoel ik dus.

distiple schreef: Moord en stelen is in principe niet goed, maar wanneer men "moord"(eigenlijk heet het dan geen moord meer) dood uit "directe bescherming in een directe levensbedreigende situatie" (lees overleven in de eerste graad) KAN het geoorloofd zijn of een verzachtende omstandigheid zijn. Bij diefstal wanneer men steelt om te overleven(in directe vorm, niet uit "zelfverrijking") kan het ook een verzachtende omstandigheid zijn.

Juist. Maar daarligt wel een gevoelige grens. Wat te denken bij het volgende? Als ik me voorstel dat lustbezeten idioten hun lust botvieren op mijn dochter door haar bruut te verkrachten en ik ze daarbij betrap. Ik sta dan echt niet voor mezelf in. Het kan best zijn dat ik dan te ver ga en achteraf mijn gedrag zal afkeuren.
Ik ben trouwens benieuwd wat het geloof te zeggen heeft op deze grensgevallen.