Atheisme aannemelijk gemaakt

[The Black Mathematician]

[...]
Nu ken je iets onkenbaars een eigenschap toe: telbaarheid.

Ik kan ook wel een model opstellen met overaftelbaar veel goden als je wilt. Ja, is flauw grapgje, ik bergrijp wat je bedoelt, maar zelf doe je hetzelfde door te spreken over het aantal eigenschappen van een god. Hoe kun je nou weten of het aantal eigenschappen van het onkenbare aftelbaar is. Kan je uberhaupt wel spreken over eigenschappen?

Als je met een loterij meedoet heb je ook twee gebeurtenissen:
- je wint iets
- je wint niets

Is de kans dat je de loterij wint dan 50%? Me dunkt van niet. Dat hangt af van het aantal loten en prijzen. Als daar niets over bekend is, dan kun je niets zinnigs zeggen over je kansen. De kans op het bestaan van het onkenbare is onkenbaar.

Ja, dat is ook een kansmodel dat zou kunnen, maar hoe kunnen we nou weten dat de kans op het bestaan van iets buiten het materiële wordt beschreven door het kansmodel van een loterij of door het kansmodel van een muntworp? Lijkt me een lastige vraag om te beantwoorden. Daarom lijkt me dat het onzinnig is om over kansen dat een god bestaat te spreken. Dit geldt overigens ook voor gelovigen die met behulp van kansrekenen proberen dat God wel bestaat. Is even onzinnig.

En de belangrijkste reden is nog altijd dat een kansmodel voor iets altijd is gebaseerd op experimenten in de natuur, dus in de materiële wereld. En experimenten over het onkenbare lijkt me erg lastig om uit te voeren.

Volgens mij kun je er niet één kansmodel over opstellen. Daarom nam ik het bestaan van God aan en ging mijn kansmodel over de toevallige juistheid van willekeurige beweringen over God. Volgens mij heb ik daarmee dit probleem omzeild.

Nogmaals, ook jij kent het onkenbare aftelbaarheid toe.

[The Black Mathematician]

Dat zeg ik ook. Dat kansmodellen over alles wat we niet kunnen waarnemen onzinnig zijn.

God als metafysische kracht laat zich inderdaad moeilijk vatten in een kansberekening maar daar gaat het volgens mij niet om.

Er bestaan, met zekerheid, vele verschillende concepten van God. Hoe groot is de kans dat het concept “God” verwijst naar een verschijnsel met enige ontologische status, dus naar God zelf?


Met de huidige stand van de wetenschap weten we dat God zich niet eenduidig en waarneembaar manifesteert in de werkelijkheid. Wij weten dat er geen empirische beschrijving van God mogelijk is. (Waarschijnlijkheid 100%)

Gegeven het onveranderlijke karakter van natuurwetten was deze situatie in het verleden precies zo: ook toen waren er geen waarneembare verschijnselen die duiden op het bestaan van God. (Waarschijnlijkheid ~100%)

De kans dat een concept van God een basis heeft in een waarneming is dus nihil.

Wat verklaart dan het bestaan van die concepten van God? Verschillende disciplines bieden uiteenlopende, samenhangende verklaringen voor de mechanismen die verantwoordelijk zijn voor de constructie van een bepaald Godsbeeld: onvoldoende kennis in het verleden, historische/politieke verklaringen, neurlogische verklaringen, psychologische verklaringen, enz.

De kans is dus aanzienlijk dat een concept van God een mentale constructie is.


Een rationeel mens zal de mogelijkheid verwerpen dat een concept van God verwijst naar God.

Hier ben ik het helemaal mee eens en ik denk dat Socratoteles dit eigenlijk ook bedoelt. Maar ik denk dat je een individuele gelovige die een band met zijn god meent te hebben hiermee niet kan overtuigen dat er überhaupt helemaal niets is. Hij zal zeggen dat hij nooit heeft beweerd dat hij een totaalconcept van zijn god heeft. Net zoals je ook mensen nooit helemaal zal kunnen doorgronden.

[The Black Mathematician]

En dat noemt zich dan een wiskundige. Doe eens snel een cursus statistiek.

1) Je kan best een diploma wiskunde halen zonder ooit één vak over stochastiek gekregen te hebben op de universiteit. Mijn hoogleraar topologie is daar een voorbeeld van
2) Statistiek is inderdaad niet mijn sterkste vak, dus wellicht dat je mijn bestaan kan verlichten met wat er mis is met mijn kennis over statistiek in plaats van alleen maar een constatering te maken. Ik heb behoefte aan een arts die kan uitleggen wat er mis met mij is en me het liefst ook genezen. Een arts die alleen maar tegen me zegt dat ik ziek ben vind ik behoorlijk waardeloos.

[Socratoteles]

Volgens mij kun je er niet één kansmodel over opstellen. Daarom nam ik het bestaan van God aan en ging mijn kansmodel over de toevallige juistheid van willekeurige beweringen over God. Volgens mij heb ik daarmee dit probleem omzeild.

Nogmaals, ook jij kent het onkenbare aftelbaarheid toe.

Als je er vanuit gaat dat geen enkele beschrijvende uitspraak over God kan corresponderen met de werkelijkheid, dan is het theistische wereldbeeld bij voorbaat al kansloos. Dus ik kom de theist in zoverre tegemoet dat ik aanneem dat er een metafysische entiteit bestaat die we God noemen en dat er uitspraken over te doen zijn die toevallig juist zijn. Omdat er helemaal niets over te weten valt is de kans op de juistheid van iedere beschrijvende uitspraak over God even klein en uit de hoeveelheid mogelijke beschrijvende uitspraken over God zou dan moeten volgen dat die kans 0 is. Tegen welk punt in deze redenering kan een theist iets inbrengen zonder dat hij de plausibiliteit van zijn eigen wereldbeeld ondermijnt, denk je?

[The Black Mathematician]

Ik zeg helemaal niet dat beschrijvende uitspraken over God niet kunnen corresponderen, ik zeg alleen dat je er geen kansmodel over kan opstellen.

Laat ik een andere poging wagen om uit te leggen waarom niet volgens mij.
Ik heb eerder beweerd dat je alleen experimenten kan gebruiken om tot een kansmodel te komen. Dit moet ik terugnemen. Je zult dit in sommige gevallen moeten gebruiken bijvoorbeeld bij het spel biggen.
In dit spel draait het erom dat je in plaats van met dobbelstenen met miniatuurvarkens gooit. De manier waarop het varken terecht komt geeft je punten. Als je een big op zijn rug gooit, geeft dat meer punten dan als je hem op zijn zij gooit, en wat helemaal veel punten geeft is als je een big precies plat op zijn neus gooit. De hoeveelheid punten die je voor een bepaalde worp moet krijgen moet natuurlijk in overeenstemming zijn met de kans erop. Maar hoe bepaal je die kans? De enige mogelijkheid is om te kijken naar de relatieve frequentie van bepaalde worpen. Kortom, je zult experimenten moeten gooien.
Nu, we zijn het er geloof ik over eens dat je geen experiment kunt uitvoeren over de aard van het onkenbare, dus dat kunnen we niet gebruiken om een kans op het bestaan van iets onkenbaars te definiëren.

Een andere mogelijkheid om een kansmodel te construeren, en die ik een beetje onder het tapijt gemoffeld blijk te hebben, berust op symmetrie. We besluiten dat de kans op vier ogen bij een dobbelsteenworp gelijk is aan 1/6 op grond van symmetrie tussen de 6 vlakken. Ook zo bij een muntworp, waar we met symmetrie-argumenten tot een kans van 1/2 op kop komen. (Dit gaat weliswaar om zuivere stenen en munten, want bij echte munten en dobbelstenen is het erg onwaarschijnlijk (!) dat ze helemaal 100% zuiver zijn.)
Nu wat jij probeert te doen is op grond van symmetrie-argumenten iets over de kans op het bestaan van goden te zeggen.
Het probleem is: we weten niet wat het onkenbare is, laat staan dat we er symmetrieën in kunnen ontdekken. En ik verzeker je: het is verdomd lastig om symmetrieën af te leiden uit dingen die we niet kennen.
We kunnen hooguit een lijstje mogelijkheden opnoemen zoals eigenschappen, en aan elk item in het lijstje een gelijke[ kans toekennen, maar dat ene woordje gelijk is dus een ongerechtvaardige input van symmetrie.

En met dit bericht moet ik ook op mezelf terugkomen dat de kans op bepaalde godsbeelden 0 is, omdat je gewoon niets over goden kan zeggen met kansrekening, dus ook niet over de correctheid van godsbeelden.

[Tsjok45]

Nu, we zijn het er geloof ik over eens dat je geen experiment kunt uitvoeren over de aard van het onkenbare, dus dat kunnen we niet gebruiken om een kans op het bestaan van iets onkenbaars te definiëren

Inderdaad
De kans van bestaan ( of niet bestaan )van het onkenbare is exact 50%
Dat is dan ook wel het enige wat we erover kunnen zeggen ....einde oefening en verder ter plaatse getrappel
m.a.w. ;
Het bekende advies van Witgenstein ..."over wat men niet kan spreken , daarover moet men zwijgen "

En met dit bericht moet ik ook op mezelf terugkomen dat de kans op bepaalde godsbeelden 0 is, omdat je gewoon niets over goden kan zeggen met kansrekening, dus ook niet over de correctheid van godsbeelden

Tsja
voor alle geloofsaananmes en alle denkbare en ondenkbare goden en (bepaalde) godsbeelden : het is steeds exact 50% ( niet O% of 100% )

het antwoord (op alle godsbeelden ) is:( in gewone mensentaal)
" misschien wel zo , misschien niet zo "

Je kan er verder niets mee tenzij wel/niet , ja neen , I-O )gokjes wagen ( wat we dus steeds weer doen gedurende ons hele leven ____ net als andere organismen ____ hetzij bewust of onbewust ____ in een lange reeks IOIOOIOIIOOO enz ....enz ... toch ? )
Alleen hoeft niemand te komen vertellen dat ie een onfeilbaar goksysteem heeft gevonden ... Iedereen die elke eigengemaakte gok overleeft ( op bijvoorbeeld IIOOOIIO uitkomt) heeft zijn eigen "goed" systeem dat nog rechtstaat en zet daarmee zichzelf op zijn volgende startpositie of nummer ....tot de reeks stopt en afgelopen is ...maar dan weet je het niet meer....of juist wel , zeggen de (goed?) -gelovigen Dat wordt dan ( voor die laatsten ) " in deze hoop wil ik leven en sterven " )

God en dergelijke zijn psychologische emergenties en god(en) ___ in al zijn vormen en namen ,___blijft slechts in leven omdat men er collectief over blijft praten en verlangen ....

[Socratoteles]

maar dat ene woordje gelijk is dus een ongerechtvaardige input van symmetrie.

Je hebt gelijk. Ik zal ophouden over kansen.

Mijn bewering in deze hele discussie is dat religie niet onredelijk hoeft te zijn, je kan sommige religies onderbouwen met een verzameling premissen die niet onderling niet strijdig zijn, een verzameling die logisch consistent is.

Is er geen sprake van inconsistentie als een theist een metafysische (dus per definitie onkenbare) God postuleert, waar hij vervolgens beschrijvende uitspraken over doet? Iedere invulling die je aan je godsbeeld geeft impliceert immers kenbaarheid?

[The Black Mathematician]

Mijn houding hiervan is zo ongeveer gelijk aan mijn houding ten opzichte van zaken als het keuzeaxioma en de continuum-hypothese.
Dit zijn problemen in de wiskunde die onafhankelijk van de axioma's van verzamelingentheorie blijken te zijn - de axioma's die als de basis van de hele wiskunde gelden.
Ze zijn niet te bewijzen, ze zijn niet te ontkrachten. Sommige wiskundigen nemen bijvoorbeeld het keuzeaxioma aan, terwijl anderen het weer afwijzen. Zo ook met de continuumhypothese. Echter zowel de wiskunde waarin de continuumhypothese als waar wordt beschouwd als de wiskunde waarin de continuumhypothese als onjuist wordt aangenomen zijn consistent (mits verzamelingentheorie dat ook is) en daarom kun je over beide wiskunde-versies niet zeggen dat de ene fout is en de andere goed of andersom. Derhalve heb ik er niet zo'n probleem mee als iemand de continuumhypothese afwijst of juist aanneemt.

In mijn ogen gaat dat ook op voor wereldbeelden. Zolang een wereldbeeld maar logisch consistent is (dat geldt bijvoorbeeld niet voor een wereldbeeld waarin twee goden A en B optreden waarbij A door B is geschapen en B door A) en waarin actie in de materiële wereld door iets uit het onkenbare maar op niet falsifieerbare wijze gebeurt (het wereldbeeld waarin het hele universum afgelopen donderdag in zijn geheel in één keer is geschapen inclusief mensen met herinneringen van vorige week woensdag of het wereldbeeld waarin (een) god het lontje achter de oerknal heeft aangestoken) heb ik er niet zoveel problemen mee.

Net zoals je wat mij betreft in de waarheid van de continuumhypothese mag geloven (of beter gezegd: mag aannemen) heb ik er geen bezwaar tegen dat iemand in zo'n wereldbeeld gelooft. Zolang hij maar geen kansrekening gaat loslaten om zijn wereldbeeld te bewijzen, want dat is net zoiets onzinnigs als praten over de kans dat de continuumhypothese waar is of niet.

[The Black Mathematician]

Nu, we zijn het er geloof ik over eens dat je geen experiment kunt uitvoeren over de aard van het onkenbare, dus dat kunnen we niet gebruiken om een kans op het bestaan van iets onkenbaars te definiëren

Inderdaad
De kans van bestaan ( of niet bestaan )van het onkenbare is exact 50%
Dat is dan ook wel het enige wat we erover kunnen zeggen ....einde oefening en verder ter plaatse getrappel
[...]

Zelfs met die kans heb ik eerlijk gezegd een beetje moeite, omdat het bijbehorende kansmodel ook op symmetrieën berust.

[The Prophet]

En dat noemt zich dan een wiskundige. Doe eens snel een cursus statistiek.

2) Statistiek is inderdaad niet mijn sterkste vak, dus wellicht dat je mijn bestaan kan verlichten met wat er mis is met mijn kennis over statistiek in plaats van alleen maar een constatering te maken. Ik heb behoefte aan een arts die kan uitleggen wat er mis met mij is en me het liefst ook genezen. Een arts die alleen maar tegen me zegt dat ik ziek ben vind ik behoorlijk waardeloos.

Er is een kans dat je de hoofdprijs in de loterij wint.
Er is ook een kans dat je die niet wint.

Dus de kans dat je de hoofdprijs in de loterij wint, is 50%.

[The Black Mathematician]

Volgens mij heb je me een beetje verkeerd begrepen. Bij loterijen gaat dat kansmodel van winstkans 50% natuurlijk niet op, maar dat heb ik ook nergens beweerd. Dat het bij loterijen niet opgaat volgt duidelijk uit het feit dat er symmetrie is tussen de vele (bijvoorbeeld 100000) uitkomstmogelijkheden. Daardoor is de kans op winst 1/100000 en niet 1/2.

Bij een muntworp is er symmetrie tussen 2 uitkomstmogelijkheden, vandaar dat de kans 1/2 is op kop.

Hoe kun je nou weten dat de kans dat er (een) god bestaat gebaseerd is op een kansmodel van een loterij of op een kansmodel van een muntworp als je niets weet en kunt weten over het onkenbare en dus ook niet kan zien wat de symmetrieën ervan zijn?

Toen Socratoteles kwam met een kansmodel van een loterij met oneindig veel loten om aan te tonen dat de kans op de christelijke God 0 moet zijn, heb ik er mijn muntworpmodel tegenover gezet in een poging om te laten zien dat het niet duidelijk is welke symmetrie nou werkelijk aanwezig is binnen het onkenbare. Hopelijk snap je nu waarom ik dat dus kwam met dat muntworpmodel.

[Sararje]

Redenering gaat niet op: omdat het onkenbaar is, is er dus ook geen effect aantoonbaar en dus is de hypothese voor het bestaan van god onnodig en maakt dat het onnodig ingewikkeld (Occam) dus kan je net zo goed die hypothese weglaten.

[Tsjok45]

Zelfs met die kans heb ik eerlijk gezegd een beetje moeite,

Ho , je bedoelt dat er ook nog de kans is dat het onkenbare
" zowel wel als niet kan bestaan " of zoiets ?

Leg me eens uit wat er mis is met de primaire digitale 50% verdeling in welles /nietes posities van een bit , als grondvest van alle verdere (kans)berekeningen ....omdat het Symmetrisch is , of zo ? ....

Wat is het alternatief ? ;assymetrisch natuurlijk : bedoel je dan dat "welles" bijvoorbeeld , 80 % procent kan zijn en
en "nietes" 20 % of omgekeerd ? of gelijk welke andere verhouding als het maar geen 50% is ?

* Nou als je dat als axioma aanvaard ( en iemand vindt die dat als consensus ( aanvaarde spelregel) toestaat) dan kan je evengoed iemand zoeken die je toestaat 2+2 = 5 te poneren ....
Grote onzin dus .....

Maar gelukkig zijn er altijd wel veel mensen die in staat zijn en bereid een tijdje mee te gaan in goed gebrachte onzin ..het is namelijk of wel erg vermakkelijk of uiterst barok en gecompliceerd puzzelwerk ....en ook soms beide ...maar het is en blijft wel imho beuzelarij: net als luchtguitaar spelen ....


Dus ; waar ( en met wat en waarom ) hebt U "eerlijk gezegd een beetje moeite mee ? "
Graag een verduidelijking


Het kenbare bestaat voor 100% : wat nog niet wil zeggen dat het al gekend is
Het onkenbare is per definitie onkenbaar ...het kan dus nooit gekend worden
De kans dat het onkenbare bestaat ( buiten het kennen van de mens en omdzat het ontbreken van kenbaar bestaan , geen bewijs is van niet-bestaan ) ofwel niet -bestaat is exact voor beiden 50 % : dat is het enige wat er voor de mens kenbaar aan is ....De speculatie dat er meer dan welles/ nietes kan bestaan , in verband met het bestaan van het onkenbare is een leuke en kunstige salto mortale van het dadaistisch denken ... veel plezier ermee : met deze "worm "

[The Black Mathematician]

Ik heb gewoon moeite met elk kansmodel over de aard van het onkenbare. Als het onzinnig is om over het onkenbare te spreken (kwam jij niet ook met dat Wittgenstein citaat?), hoe kan je dan wel iets zeggen over hoe kansverdelingen betreffende het onkenbare eruit moeten zien?
Dat je een kansmodel baseert op symmetrieën tussen de uitkomstmogelijkheden is natuurlijk prima, maar dan moet het wel duidelijk zijn dat er inderdaad sprake is van symmetrieën. Bij een zuivere munt gaat dat goed, want bij een zuivere munt zijn is er een duidelijke symmetrie tussen beide uitkomsten bekend, bij een onzuivere munt gaat het niet op, want daar is de symmetrie verstoord en zo zou ik ook niet weten wat de symmetrieën zijn van het onkenbare en of er überhaupt wel sprake is van symmetrieën. Je kan wel een lijstje van uitkomstmogelijkheden geven en dan poneren dat er een symmetrie tussen de uitkomsten moet zijn, maar hoe weet ik nou dat de symmetrie niet verstoord is net zoals bij een onzuivere munt?

[Sararje]

Iets dat onkenbaar is, heeft ook geen invloed op d dagelijkse realisteit dus heeft het ook geen zin om er een kansmodel over op te stellen.