Poll: ben je een zwakke of sterke atheist, agnost of theist?

Forum met topics over agnosticisme, atheïsme, humanisme, vrijdenken en andere aanverwante onderwerpen.

Moderator: Moderators

Ik ben een

Sterke atheist
14
35%
Zwakke atheist
17
43%
Agnost
5
13%
Ietsist
1
3%
Theist
3
8%
 
Totaal aantal stemmen: 40

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15611
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 10 jan 2008 17:03

Theoloog schreef:Maar de monotheistische godsdiensten hebben die antropomorfe voorstellingen gefuseerd met filosofische, Abstracte Godsconcepties. Dat maakt het ook zo moeilijk ze vast te prikken. Als je ze onderuit wilt halen springen ze - zonder dat zelf meer dan vaag te beseffen - over op de andere boomstam.

De kerstmankritiek of kabouterkritiek gaat niet op voor die Abstracte dimensie van God: God als het Absolute; als de metafysische Ondergrond van het bestaan, de tanscendente Oorsprong van het al; de zin van het leven.
Denk door: indien de 'God als kerstman' volledig wegvalt, dan houdt de fusie tussen 'God' en het abstracte filosofische denken eenvoudig automatisch op. De filosoof blijft dan eenvoudig met 'abstracte dimensie', 'het absolute', 'de onbenoembare oorsprong', 'de zin van het leven', en andere mooie taalvondsten staan. Hij zal díe termen dan moeten gebruiken, en mag er niet meer het woord God voor gebruiken, dat zou gekheid op een stokje zijn. Zelfs de termen met een hoofdletter schrijven is misleidend.
Je kunt menselijke gevoelens van verwondering, rechtvaardigheid, zinbeleving etc. op het scherm van de eeuwigheid projecteren. En dat is dan ook precies wat de religies doen.
Nee, zonder God de kerstman waar we van alles over weten moet het uit zijn met dat geprojecteer. Of men moet eerlijk genoeg zijn en het beestje bij zijn eigenlijke naam durven noemen: het is gefantaseer.
We hebben eenvoudig enkel de termen rechtvaardigheid, verwondering, zinbeleving en andere menselijke gevoelens die bevredigd willen worden.
Wat voor ons een blank is daar kunnen we geen woord over zeggen. Het woord God valt dan dus ook weg. Indien God dus iets is wat met geen enkel woord, met geen enkele beschrijving, omschrijving, invulling, betekenis kan uitgelegd worden is het letterlijk onzinnig er het woord God of goden voor te gebruiken.
Dat klopt. En dat hebben filosofisch angehauchte theologen ook zo gezegd. Dat je God slechts negatief kunt omschrijven. Ook in de islam als we Fouad Laroui mogen geloven: de Moetazilieten. Dat neemt echter niet weg dat mensen als ze de werkelijkheid opnemen ervaren dat er meer is tussen hemel en aarde, en de behoefte hebben daar woorden aan te geven.
Apofatische theologie staat gelijk aan God naar de limbo verwijzen.
Je houdt dus inderdaad enkel menselijke gevoelens over die willen fantaseren. En wanneer ze daarbij weer het woordje God gebruiken hebben ze enkel weer een gefantaseerde kabouter/kerstman. Voor een voorbeeld: zie deadline's commentaar:
Deadline schreef:Ik heb gekozen voor zwakke atheïst omdat ik ervan overtuigd ben dat de boekgoden, de visioengoden of welke god dan ook waarin ooit geloofd is, niet bestaan. Ik sluit echter niet helemaal uit dat er bepaalde "goddelijke wezens" kunnen bestaan.
Het leuke van zo'n commentaar is dat de persoon die bereid is iets niet uit te sluiten met een kabouter aankomt (hij noemt het "goddelijk wezen"), maar zijn eigen geloof tezelfdertijd in het hemd zet door er aanhalingstekens omheen te zetten (als teken dat het niet echt een goddelijk wezen kan zijn en het geloof dus ongegrond is). Het woord 'God' verwijst dus altijd naar een kaboutervoorstelling oftewel iets wat niet waar is en sterk atheïsme -er is geen-God- is de enige optie die overblijft.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Think
Forum fan
Berichten: 433
Lid geworden op: 09 jul 2007 20:50
Locatie: op een kwetsbare planeet

Bericht door Think » 16 jan 2008 22:43

Ik vind die schaal van Dawkins wel een mooie (zie pagina 6 van deze discussie). Ik zou me net als Dawkins inschalen op 6 neigend naar 7, een 6,8 (klinkt behoorlijk 'zwak' atheistisch, maar ja, de schaal loopt maar tot 7). Maar mijn hoofd loopt om van alle nuancering en discussies over het verschil tussen zwak en sterk :bounce:, dus misschien is het tijd om freethinker even welterusten te wensen en te beseffen dat er meer is dan het besef dat er niet 'meer' is. :wave:
Gaia lijdt aan uitgezaaide primateritis, een mensenplaag (J. Lovelock)

1000
Banned
Berichten: 351
Lid geworden op: 16 okt 2007 21:24

Bericht door 1000 » 16 jan 2008 22:55

Ik bevind me - zonder enige twijfel - op Niveau 4

Ik heb absoluut, werkelijk, echt, helemaal géén idee.

1000
Banned
Berichten: 351
Lid geworden op: 16 okt 2007 21:24

Bericht door 1000 » 17 jan 2008 10:49

Niveau 4 van Dawkins uiteraard. In deze poll ben ik 100% agnost.

fbs33
Bevlogen
Berichten: 3367
Lid geworden op: 28 feb 2006 19:11

Bericht door fbs33 » 17 jan 2008 20:25

Het universum, bestaande uit datgene waar het uit bestaat, in aeonen van tijd zich omvormend tot een ruimteloze-tijdloze onvoorstelbaar hoge energie die op een goed moment weer in beweging komt tezamen met de tijd, om weer ruimte in te nemen?
Eeuwig zijnde, geen schepper van node heeft?
Door het eerste dier dat bewustzijn had met ontzag bekeken werd en als entiteit de nietigheid van die mens onderlijnde?
Ik noem hem voor het gemak maar 'ged' ipv. trancedente god.
Hij is als het water waarin door de levensvormen als vissen gezwommen wordt!
Zich verbazend (als hij door het bewustijn over dat vermogen beschikt) over alles wat zich in het water van dat aquarium bevindt en de raadselachtigheden daarin tot immanent moest rekenen als een onverklaarbare beving een rotspartij losmaakte die velen verpletterde.
De koppeling van 'beving' aan een gefantaseerde entiteit schiep de mogelijkheid om die als 'entiteit' te aanbidden etc. in de hoop dat hij dáárdoor bewogen, in het vervolg de rampspoed in zijn achterzak zou houden.
Een alleszins vanuit de menselijke psyche verklaarbare fantasie-figuur die noodzakelijkerwijs door de menselijke beperktheid niet anders dan als een soort supermens afgeschilderd kon worden en 'god' genoemd werd.
Deze (laatste) god is zó overduidelijk uit menselijke instincten en fantasie ontstaan, dat ik dáár 100% atheist ben.
Voor 'ged' is de score (als NIET-schepper) 99,9%

Gebruikersavatar
CXT
Bevlogen
Berichten: 1889
Lid geworden op: 06 nov 2007 18:03

Bericht door CXT » 18 jan 2008 08:08

6. Uitermate onwaarschijnlijk, maar niet 0%. De facto-atheïst. 'Ik kan het niet zeker weten, maar ik geloof dat God zeer onwaarschijnlijk is en leef mijn leven met de aanname dat hij er niet is.'

Richard Dawkins, God als misvatting, pag. 60.
Edwards: Why the big secret? People are smart. They can handle it.
Kay: A person is smart. People are dumb, panicky dangerous animals and you know it.
Men in Black

Gebruikersavatar
The Prophet
Bevlogen
Berichten: 2870
Lid geworden op: 09 mei 2007 14:24
Contacteer:

Bericht door The Prophet » 18 jan 2008 08:59

1000 schreef:Ik heb absoluut, werkelijk, echt, helemaal géén idee.
Dat verbaast me niet.
Omni Padhni Disney Iceman Acme Leary Marx Illuminatus Christus Clark

Gebruikersavatar
The Black Mathematician
Ervaren pen
Berichten: 921
Lid geworden op: 28 mei 2005 01:40

Bericht door The Black Mathematician » 18 jan 2008 13:58

Rereformed schreef:
Marinus schreef:in dit credibletopic begonnen mensen te zeuren dat de meeste atheisten van de sterke variant zijn. Ik denk van niet. Stem en als je het niet weet is agnost de optie vermoed ik. (in het geheel niet laagdunkend bedoelt overigens. het agnosticisme heeft gewoon een punt denk ik)
BlackMathematician op Credible schreef:Wat mij nou ergert aan freethinker is dat ze niet onderbouwde meningen aanpakken, terwijl ze zelf dus ook impliciet aannames doen, wat ze soms niet eens zelf doorhebben. En dan krijg je zo'n lulkoekverhaal dat het wel een claim is als een christen zegt dat God bestaat, maar dat het geen claim is als je zegt dat God niet bestaat.
Ik las gisteren het topic waar BM op Credible naar verwijst toevallig door, en mijn handen jeukten om er het mijne over te zeggen, maar ik had het te druk.
Ik zou BM willen zeggen dat je in de discussie het woordje 'God' altijd vanaf het begin tot het eind met 'kabouter' moet vervangen en daarna verder gaan met het overdenken van deze zaak.
Je zult dan zien dat een atheïst theoretisch uiteraard nooit kan bewijzen dat er geen kabouters zijn, men dit uiteraard zal toegeven (natuurlijk hebben freethinkers hun impliciete aannemes best door!), maar dit totaal geen enkele gevolgen heeft voor de praktijk van het leven. Zo sterk als jij geen rekening houdt met kabouters, en de 'bewijzen' ervoor altijd gemakkelijk ontmaskert en onder de tafel lacht in je leven, zo sterk ben je atheïst. Geef dus maar eens een antwoord: ben jij kabouterist of a-kabouters of agnost aangaande de kaboutervraag.

Het zal jou, BM, dan wellicht ook duidelijk worden dat ergernis van jouw zijde ongegrond is. Eerder zou men zich kunnen ergeren aan mensen die elke dag maar blijven zeuren om kabouters tóch serieus te blijven nemen, aangezien hun bestaan zeker wel theoretisch mogelijk is.
Ik lees dit nu pas, toch maar een reactie.
Nee, ik geloof niet in kabouters (wel in hobbits :wink: ), maar dat komt ook omdat kabouters voor zover ik weet op deze wereld zouden moeten leven. Ik ben ze nog niet tegengekomen. Ik geloof om dezelfde reden ook niet in God, maar ik vind de gelovige niet onredelijk als hij of zij wel God tegen gekomen meent te hebben als je begrijpt wat ik bedoel. Mij zullen ze er echter niet mee overtuigen, maar dat is niet erg, geloof is wat mij betreft een privé zaak. Geloof wat mij betreft wat je wilt zolang je er maar geen anderen mee lastig valt. En zulke gelovigen bestaan, dat kan ik je verzekeren. Ik noem mijn vader en mijn zuster. Maar wellicht hier beter over te discussiëren in het atheïsme aannemelijk gemaakt topic.

Ik heb btw voor zwak atheïst gekozen.

Overigens blijkt mijn ergernis enorm mee te vallen, ik kom hier toch een hoop mensen tegen die redelijk zijn, waar goed mee te discussiëren valt, en waar ik respect voor heb en waar ik ook het gevoel bij krijg dat ze ook wel voor mij wat respect hebben.
Ik heb duidelijk iets te vroeg geoordeeld. Zoals Jezus al zei: "Oordeel niet, opdat er niet over u geoordeeld zal worden". Oordelen over mij dat ik kortzichtig was (ben) zijn derhalve ook volledig terecht. Had ik maar niet eerst moeten oordelen.

fbs33
Bevlogen
Berichten: 3367
Lid geworden op: 28 feb 2006 19:11

Bericht door fbs33 » 18 jan 2008 14:19

1000 schreef:Ik bevind me - zonder enige twijfel - op Niveau 4

Ik heb absoluut, werkelijk, echt, helemaal géén idee.
Als je er gelukkig mee bent, moet je het echt zó houden! :lol:

1000
Banned
Berichten: 351
Lid geworden op: 16 okt 2007 21:24

Bericht door 1000 » 18 jan 2008 17:12

Ik zou mijn leven als zeer goed omschrijven! Geweldig zelfs! Ja!

Ik houd het dus maar zó, ja!

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 18 jan 2008 22:58

1000 schreef:Niveau 4 van Dawkins uiteraard. In deze poll ben ik 100% agnost.
Wat is er gebeurt dat je zo snel - binnen een paar maand - van gedachten bent veranderd?
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Gebruikersavatar
Kalan
Berichten: 2
Lid geworden op: 18 jan 2008 17:40

Bericht door Kalan » 18 jan 2008 23:19

Mijn optie staat er niet bij..

Ik ben Kalan :D en dat hou ik zo, geen etiket voor mij, dank u. :D

Dit tevens tbv incredible of zulksoortige fora
Groet, Kalan

Destinesia

Bericht door Destinesia » 19 jan 2008 12:53

Ik twijfelde even tussen agnost en ietsist. Het werd agnost
"Ietsist" (?) is daar een internationaal begrip/ benaming voor?

Verder heb ik op de "ietsist" stelling/vraag wat "er" dan zou moeten zijn, toch geen antwoorden. Ik was theist maar dat is zo 'zweverig houdbaar' gebleken dat het geen zin heeft om dat nog langer staande te houden. En tja waarmee? Een grote constructie, maar zonder stekker voor de 'stroom'. Een 'on-af' schilderij zonder haakje waaraan je je hele leven samen met gelijkgestemde gelovigen maar blijft schilderen om het 'logisch' te krijgen.

Een grijs schilderij waarin volgens mede gelovigen kleur zou moeten zitten. Ik kan het christelijk geloof, vergezeld met de meest fantastische voorstellingen en gebeurtenissen niet meer verkopen. Vooral aan mijzelf niet meer. Aan de zure vruchten waarover ik mijn nek brak herkende ik de boom. Ik denk dat het verstandiger is me niet meer bezig te houden met dogma's en zweverijen.

Het was vooral vermoeiend dat je het anderen diende te vertellen voor hun 'eeuwig behoud' maar dan moest je wel goed beslagen ten ijs komen en dat vereist simpelweg liegen. Maar niet bewust, of minimaal "niet met verkeerde bedoelingen". Dat is het vreemde. Jouw ongeloof over zaken was immers "jouw probleem".

Misschien hadden anderen "die moesten gaan geloven" daar minder moeite mee.

Je kunt moeilijk iets verkopen terwijl je al je twijfels uitvoerig gaat bespreken. Dus hier en daar liegen over jouw 'zeker weten' om het "aan de man" te brengen daar voelde ik mij niet schuldig over, maar tekort geschoten.

Rereformed schreef elders:
Rereformed schreef:Ik heb zelf geprobeerd de ongrijpbare God hoog te houden, maar uiteindelijk kun je dan weinig anders dan lachen om jezelf. Want je beseft op een gegeven moment jezelf te hebben verheven tot bron van kennis over iets waar je volstrekt geen kennis over hebt.
Als men vroeg "waarom geloof je in Jezus Christus?" Dan kwam ik er niet onderuit "te overdrijven" of om zaken uit mijn innerlijk leven net even wat mooier uit te beelden dan ze waren . Het ergste is dat ik het zelf nog ging geloven ook. Wat weer goed was voor mijn persoonlijk "gevoel van zekerheid"

Als er nog iets bestaat dat mijn "theistisch" geloof nog ergens met veel moeite vasthoud dan zijn dat bepaalde profetieen over de geschiedenis van het joodse volk die ik nog achter de hand heb, en die ik nog altijd "frappant" vind. Ik heb ze even in het vriesvak gezet.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15611
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 05 feb 2008 12:56

The Black Mathematician schreef:
Rereformed schreef:
Marinus schreef:in dit credibletopic begonnen mensen te zeuren dat de meeste atheisten van de sterke variant zijn. Ik denk van niet. Stem en als je het niet weet is agnost de optie vermoed ik. (in het geheel niet laagdunkend bedoelt overigens. het agnosticisme heeft gewoon een punt denk ik)
BlackMathematician op Credible schreef:Wat mij nou ergert aan freethinker is dat ze niet onderbouwde meningen aanpakken, terwijl ze zelf dus ook impliciet aannames doen, wat ze soms niet eens zelf doorhebben. En dan krijg je zo'n lulkoekverhaal dat het wel een claim is als een christen zegt dat God bestaat, maar dat het geen claim is als je zegt dat God niet bestaat.
Ik las gisteren het topic waar BM op Credible naar verwijst toevallig door, en mijn handen jeukten om er het mijne over te zeggen, maar ik had het te druk.
Ik zou BM willen zeggen dat je in de discussie het woordje 'God' altijd vanaf het begin tot het eind met 'kabouter' moet vervangen en daarna verder gaan met het overdenken van deze zaak.
Je zult dan zien dat een atheïst theoretisch uiteraard nooit kan bewijzen dat er geen kabouters zijn, men dit uiteraard zal toegeven (natuurlijk hebben freethinkers hun impliciete aannemes best door!), maar dit totaal geen enkele gevolgen heeft voor de praktijk van het leven. Zo sterk als jij geen rekening houdt met kabouters, en de 'bewijzen' ervoor altijd gemakkelijk ontmaskert en onder de tafel lacht in je leven, zo sterk ben je atheïst. Geef dus maar eens een antwoord: ben jij kabouterist of a-kabouters of agnost aangaande de kaboutervraag.

Het zal jou, BM, dan wellicht ook duidelijk worden dat ergernis van jouw zijde ongegrond is. Eerder zou men zich kunnen ergeren aan mensen die elke dag maar blijven zeuren om kabouters tóch serieus te blijven nemen, aangezien hun bestaan zeker wel theoretisch mogelijk is.
Ik lees dit nu pas, toch maar een reactie.
Nee, ik geloof niet in kabouters (wel in hobbits :wink: ), maar dat komt ook omdat kabouters voor zover ik weet op deze wereld zouden moeten leven. Ik ben ze nog niet tegengekomen. Ik geloof om dezelfde reden ook niet in God, maar ik vind de gelovige niet onredelijk als hij of zij wel God tegen gekomen meent te hebben als je begrijpt wat ik bedoel.
Sorry dat ik nu pas hierop reageer, want toen je erop reageerde vertoefde ik in het buitenland. Ik las nu het topic toevallig opnieuw door.
Ik verbaas me over jouw antwoord, aangezien je kabouters wél durft af te wijzen met het argumert dat ze in de realiteit van de wereld aanwezig moeten zijn en het duidelijk niet zijn, terwijl je gelovigen een hand boven het hoofd blijft houden hoewel ze zich op hetzelfde beroepen: 'zij menen God tegengekomen te zijn'. De uitdrukking die je gebruikt is volkomen juist. Tegenwoordig zal iedere gelovige zich, zoal niet al vanaf het begin dan toch wel op het eind, hierop beroepen dat hij/zij God ervaren heeft. Maar dit betekent eenvoudig dat God net als de kabouter een aantoonbare realiteit moet zijn in de wereld. God mag dan onzichtbaar en reukloos zijn, maar 'hem tegenkomen' is per definitie een uitspraak die 'hem' in de realiteit neerzet als een concreet op te merken zaak of wezen. Net als Theoloog verzoek ik je mijjn argument dat je 'god' ten alle tijden kan vervangen door 'kabouters' (of 'hobbits') nog eens te overdenken.
Wanneer men echter 'God' iets laat zijn wat niet in kabouterachtige, hobbitachtige termen omschreven kan worden valt het begrip buiten het bereik van onze gedachten, oftewel is het per definitie al onjuist om het over 'god' te hebben. Dan zou men beter het woordje God kunnen vervangen door tiuyinbn mhk.
Mij zullen ze er echter niet mee overtuigen, maar dat is niet erg, geloof is wat mij betreft een privé zaak. Geloof wat mij betreft wat je wilt zolang je er maar geen anderen mee lastig valt. En zulke gelovigen bestaan, dat kan ik je verzekeren. Ik noem mijn vader en mijn zuster. Maar wellicht hier beter over te discussiëren in het atheïsme aannemelijk gemaakt topic.
OK, je beschrijft een wereld zoals die er voor mij ook uitzag voor 9/11. Ik was een stille gelovige zoals jouw vader en zus. Ik viel niemand lastig, en geen atheïst viel mij ooit lastig.
Deze wereld van ingesluimerde en langzaam wegstervende boekreligie is voorlopig voorbij. Een aanval van de altijd aanwezige kwalijke intolerantie van de kant van de godsdienst is als gevolg van hun afsterven opnieuw in alle hevigheid uitgebroken en wereldwijd. Het antitheïsme waar ik voor sta is enkel een reaktie op de enorme gevaren die in de boekgodsdiensten verscholen liggen en op dit moment naar boven komen.

Ik heb sinds 9/11 veel nagedacht over de kreet "geloof voor mijn part wat je wilt". Ik kan Sam Harris aanbevelen om over deze uitspraak wat kritische kanttekeningen te horen. Ken je zijn boek The End of Faith?
Overigens blijkt mijn ergernis enorm mee te vallen, ik kom hier toch een hoop mensen tegen die redelijk zijn, waar goed mee te discussiëren valt, en waar ik respect voor heb en waar ik ook het gevoel bij krijg dat ze ook wel voor mij wat respect hebben.
Ik heb duidelijk iets te vroeg geoordeeld. Zoals Jezus al zei: "Oordeel niet, opdat er niet over u geoordeeld zal worden". Oordelen over mij dat ik kortzichtig was (ben) zijn derhalve ook volledig terecht. Had ik maar niet eerst moeten oordelen.
Ik vind je bijdragen interessant. Ik hoop dat je blijft hangen.
Born OK the first time

fbs33
Bevlogen
Berichten: 3367
Lid geworden op: 28 feb 2006 19:11

Bericht door fbs33 » 05 feb 2008 13:46

Aelred schreef:ik geloof niet dat je helemaal door hebt wat ik bedoel. Natuurlijk kan ik je volgen als je zegt dat je geen zin hebt de mogelijkheid open te houden dat Wodan toch bestaat vanwege de minimale kans dat dat zo is.

Maar als je zegt dat je alles afwijst waarop de kans astronomisch klein is, moet je je realiseren dat er een paar zaken zijn waarvan we met 100% zekerheid weten DAT ze gebeurd zijn, terwijl de kans dat ze gebeuren vermoedelijk astronomisch klein is. Zoals het ontstaan van leven.
Hoe groot was het aantal kansen waaruit die 'ene' kans geboren werd? ('nul x oneindig' levert één op als antwoord,haha)

Plaats reactie