Oorsprong tien geboden in Egyptisch dodenboek?

[Zonde]

Discussievraag: Heeft Mozes (of God) zich bij het opstellen van de tien geboden laten inspireren door het egyptisch dodenboek?

In de bijbel is te lezen dat Mozes de tien geboden van god ontving.
Deze tien geboden zijn op drie plaatsen te vinden in de bijbel:

Ik ben de HEER, uw God, die u uit Egypte, uit de slavernij, heeft bevrijd. Vereer naast mij geen andere gode. Maak geen godenbeelden, geen enkele afbeelding van iets dat in de hemel hier boven is of van iets beneden op aarde of in het water onder de aarde. Kniel voor zulke beelden niet neer, vereer ze niet, want ik, de HEER, uw God, duld geen andere goden naast mij. Voor de schuld van de ouders laat ik de kinderen boeten, en ook het derde geslacht en het vierde, wanneer ze mij haten; maar als ze mij liefhebben en doen wat ik gebied, bewijs ik hun mijn liefde tot in het duizendste geslacht. Misbruik de naam van de HEER, uw God, niet, want wie zijn naam misbruikt laat hij niet vrijuit gaan. Houd de sabbat in ere, het is een heilige dag. Zes dagen lang kunt u werken en al uw arbeid verrichten, maar de zevende dag is een rustdag, die gewijd is aan de HEER, uw god, dan mag u niet werken. Dat geld voor u, voor uw zonen en dochters, voor uw slaven en slavinnen, voor uw vee, en ook voor vreemdelingen die bij u in de stad wonen. Want in zes dagen heeft de HEER de hemel en de aarde gemaakt, en de zee met alles wat er leeft, en op de zenende dag rustte hij. Daarom heeft de HEER de sabbat gezegend en heilig verklaard. Toon eerbied voor uw vader en uw moeder. Dan wordt u gezegend met een lang leven in het land dat de HEER, uw God, u geven zal. Pleeg geen moord. Pleeg geen overspel. Steel niet. Leg over een ander geen vals getuigenis af. Zet uw zinnen niet op het huis van een ander, en evenmin op zijn vrouw, op zijn slaaf, zijn slavin, zijn rund of zijn ezel, of wat hem ook maar toebehoort.

Ik ben de HEER, uw God, die u uit Egypte, uit de slavernij, heeft bevrijd. Vereer naast mij geen andere goden. Maak geen godenbeelden, geen enkele afbeelding van iets dat in de hemel hier boven is of van iets beneden op aarde of in het water onder de aarde. Kniel voor zulke beelden niet neer, vereer ze niet, want ik, de HEER, uw God, duld geen andere goden naast mij. Voor de schuld van de ouders laat ik de kinderen boeten, en ook het derde geslacht en het vierde, wanneer ze mij haten; maar als ze mij liefhebben en doen wat ik gebied, bewijs ik hun mijn liefde tot in het duizendste geslacht. Misbruik de naam van de HEER, uw God, niet, want wie zijn naam misbruikt laat hij niet vrijuit gaan. Neem de sabbat in acht, zoals de HEER, uw God, u heeft geboden; het is een heilige dag. Zes dagen lang kunt u werken en als uw arbeid verrichten, maar de zevende dag is een rustdag, die gewijd is aan de HEER, uw God; dan mag u niet werken. Dat geldt voor u, voor uw zonen en dochters, voor uw slaven en slavinnen, voor uw runderen, uw ezels en al uw andere dieren, en ook voor vreemdelingen die bij u in de stad wonen; want uw slaaf en slavin moeten evengoed rusten als u. Bedenk dat u zelf slaaf was in Egypte todat de HEER, uw God, u met sterke hand en opgeheven arm bevrijdde. Daarom heeft hij u opgedragen de sabbat te houden. Toon eerbied voor uw vader en uw moeder, zoals de HEER, uw God, u heeft geboden. Dan wordt u gezegend met een lang leven en met voorspoed in het land dat de HEER, uw God, u geven zal. Pleeg geen moord. Pleeg geen overspel. Steel niet. Leg over een ander geen vals getuigenis af. Zet uw zinnen niet op de vrouw van een ander, en laat evenmin uw oog vallen op zijn huis, of op zijn akker, zijn slaaf, zijn slavin, zijn rund of zijn ezel, of wat hem ook maar toebehoort.

Jullie moeten je houden aan de geboden die ik je vandaag geef. Ik zal de Amorieten, de Kanaanieten, Hethieten, Perizzieten, Chiwwieten en Jebusieten voor je verdrijven. Wacht je ervoor een verbond te sluiten met de inwoners van het land waarneer je op weg bent, want dat zou jullie ondergang zijn. Breek hun altaren af, verbrijzel hun gewijde stenen en hak hun Asjerpalen om, want jullie meogen niet voor een andere god neerknielen. De HEER, de Afgunstige, dult immers geen andere goden naast zich. Sluit geen verbond met de inwoners van dat land, want wanneer die zich met hun goden afgeven en offers aan hen brengen, zouden ze jullie uitnodigen om aan hun offermaaltijden deel te nemen. En als jullie uit hun dochters voor je zonen vrouwen kiezen, en die vrouwen geven zich met hun goden af, zullen ze ook je zonen daartoe verleiden. Maak geen godenbeelden. Vier steeds het feest van het Ongedesemde brood, en wel op de daarvoor vastgestelde dagen van de maand abib, de maand waarin jullie weggetrokken zijn uit Egypte. Eet dan zeven dagen lang ongedesemd brood, zoals ik je hebt opgedragen. Alles wat als eerste de moederschoot verlaat behoort mij toe. Ieder eerstgeboren mannelijk dier van je kudde is voor mij, zowel van je runderen als van je schapen en geiten. Elk eerstgeboren veulen van een ezel moet je vrijkopen met een schaap of geit. Koop je het niet vrij, dan moet je het de nek breken. Ook alle oudste zonen moet je vrijkopen. Niemand mag met lege handen voor mij verschijnen. Zes dagen lang mag je werken, maar op de zevende dag moet je rust houden, ook in de ploegtijd en in de oogsttijd. Vier het Wekenfeest wanneer je de eerste opbrengst van de tarweoogst binnenhaalt, en het Inzamelingsfeest wanneer het jaar ten einde loopt. Driemaal per jaar moeten alle mannen voor de Machtige, de HEER, de God van Israel, verschijnen. Ik zal de andere volken voor jullie verdrijven en je een uitgestrekt gebied geven; niemand zal dan je akkers in bezit durven nemen wanneer je driemaal per jaar op reist gaat om voor de HEER, je God, te verschijnen. Als je een offerdier voor mij slacht, mag het bloed van het dier alleen vloeien wanneer er niets aanwezig is dat zuurdesem bevat, en van het offerdier voor het pesachfeest mag niets tot de volgende morgen bewaard worden. De allereerste opbrengst van je akker moet je naar het heiligdom van de HEER, je God, brengen. Een geitenbokje mag je niet koken in de melk van zijn moeder.

Het Egyptisch dodenboek bevat teksten die aan overledenen werden mee gegeven om hen te helpen tijdens hun overgang naar de andere wereld.
Aan deze geschriften liggen andere, nog oudere, geschriften ten bron.

I have not reviled the God.
I have not laid violent hands on an orphan.
I have not done what the God abominates . . .
I have not killed; I have not turned anyone over to a killer.
I have not caused anyone's suffering . . .
I have not copulated (illicitly); I have not been unchaste.
I have not increased nor diminished the measure, I have not diminished the palm; I have not encroached upon the fields.
I have not added to the balance weights; I have not tempered with the plumb bob of the balance.
I have not taken milk from a child's mouth; I have not driven small cattle from their herbage...
I have not stopped (the flow of) water in its seasons; I have not built a dam against flowing water.
I have not quenched a fire in its time . . .
I have not kept cattle away from the God's property.
I have not blocked the God at his processions.

Eigen vertaling naar het Nederlands:

Ik heb de God niet beledigd.
Ik heb geen weeskind gewelddadig behandeld.
Ik heb niet gedaan wat God verboden heeft.
Ik heb niet gedood; ik heb niemand overgeleverd aan een moordenaar.
Ik heb geen ander leed veroorzaakt...
Ik heb geen verboden seks gehad.
Ik heb de belasting niet vergroot noch verlaagd, ik heb de palm niet kleiner laten worden, ik heb niet gestolen van het land.
Ik heb niet geknoeid aan de weegschaal, ik heb niet getemperd met het schietlood der balans.
Ik heb geen melk genomen uit de mond van een klein kind, ik heb geen jonge dieren verjaagd van hun gewas.
Ik heb de stroom van het water niet gestopt tijdens de seizoenen; ik heb geen dam gebouwd tegen stromend water.
Ik heb geen vuur gedoofd terwijl het brandde.
Ik heb geen vee gehouden van Gods eigendom.
Ik heb God niet weerhouden van zijn vorderingen.

Argumenten die er op wijzen dat Mozes inderdaad inspiratie heeft gevonden in het Egyptisch dodenboek.
1) Opvallende gelijkenis (Niet doden, niet stelen, geen verboden seks, etc.)
2) Het Egyptisch dodenboek (1800 BC) is ongeveer 300 jaar voor de tien geboden (1391 BC) geschreven.
3) Mozes was in Egypte.

[The Prophet]

Mozes is een fictioneel personage.

[viking84]

Dit heb ik eerder gehoord (nooit eerder het dodenboek onder ogen gehad, though). Ik vind de gelijkenissen maar matigjes.

[Atheists Unite]

het is goed mogelijk dat Mozes, als die al bestaan heeft, zich wel degelijk heeft laten inspireren door sommige 'spreuken' uit het egyptische dodenboek, aangezien de gelijkenisssen evident zijn. Ook in de documentaire Zeitgeist wordt dit beweerd. maar ik doe de lijst van de 10 geboden sowieso af als en politiek document, als het dan nog eens afstamt van een egyptisch boek is het al helemaal een farce.

[Zonde]

Het gaat uiteraard niet alleen om de gelijkenissen, ook de datering en het verhaal dat de Joden (met of onder iemand genaamd Mozes) onder Egyptenaren leefden heeft een belangrijke rol. In ieder geval handig om naar te kunnen verwijzen binnen een discussie over de, in de ogen van veel christenen, zo geweldige tien geboden.

[CXT]

@The Prophet: Een stelling vereist argumenten.

@Zonde: Er zitten vergelijkbare geboden in, maar dat wil niet persé zeggen dat ze gekopieerd zijn. Iedereen kan wel tien geboden opstellen, daar hoef je niet voor te kopiëren. Waarom moet iets gekopieerd zijn om fictie te zijn?

[Kitty]

De overeenkomsten geven in ieder geval aan, dat je geen berg of 40 dagen of een god nodig hebt om te komen met zoiets als gij zult niet doden en gij zult niet stelen enz. Dat soort waarden bestonden, gezien hun voorkomen in veel oudere geschriften, dus al tijden. Dat maakt het verhaal van Mozes met zijn door god gegeven tien geboden tot een mythe. Er zal toch niet gedacht worden dat de mensen, toen Mozes de tien geboden bracht, gedacht hebben, oh dat is nu ook wat, we mogen niet meer doden en stelen alsof ze dit nooit geweten hebben.

[Theoloog]

Dat maakt het verhaal van Mozes met zijn door god gegeven tien geboden tot een mythe. Er zal toch niet gedacht worden dat de mensen, toen Mozes de tien geboden bracht, gedacht hebben, oh dat is nu ook wat, we mogen niet meer doden en stelen alsof ze dit nooit geweten hebben.

Is dat dan wat het Exodusverhaal zegt? Dat mensen voor Sinai niet beter wisten?

De tien woorden vormen het hart van een contract tussen God en het volk, opgesteld in de taal van verdragen tussen een machtige vorst en de aan hem onderworpen koningen en volken.

Jullie zullen je aan deze bepalingen houden, tribuut betalen en mij trouw dienen - en dan zal ik jullie beschermen met mijn legers en zegenen.

Dat christenen (zelfs Paulus al: 'voor de wet kwam, was er geen zonde') daar nu van maken dat God op Sinai voor het eerst uitspelt wat de morele regels zijn, dat heeft met het verhaal niet zoveel te maken. Daarin gaat het namelijk over de vorming van Israel als aan Jahwe gewijd volk.

[Achnaton]

Het is nauwelijks nog te achterhalen in hoeverre dergelijke verhalen fictief zijn, ze zijn
in ieder geval ooit opgetekend en ongetwijfeld geinspireerd door wat ze meekregen uit hun
omgeving, het is vandaag de dag niet anders.
Als je zo'n verhaal als het gegeven voorbeeld NBV Exodus 20 leest zie je al de vermenging van
de personage God als genoemd en de personage Mozes, strikt genomen zou je God moeten lezen
daar waar Mozes preekt.
Ook hier is weer God een handige metafoor voor dat wat wenselijk is of werd geacht en tegelijkertijd
was het handig dat de teksten de tijdelijke heerser overleefde. Iedere heerser had weer zijn grillen
en wensen en veranderde links en rechts weer wat van de teksten naar eigen goeddunken.
Om daar wat stabiliteit in te brengen was men constant bezig dat aan te passen , en je kunt in de
tijd dan ook mooi de ontwikkeling volgen naar dat wat uiteindelijk een vrij statisch monotheisme zou worden.

[Plons]

De overeenkomsten geven in ieder geval aan, dat je geen berg of 40 dagen of een god nodig hebt om te komen met zoiets als gij zult niet doden en gij zult niet stelen enz. Dat soort waarden bestonden, gezien hun voorkomen in veel oudere geschriften, dus al tijden. .

Inderdaad niks nieuws dus, nu kunnen we dat fabeltje ook door de w.c spoelen !

[The Prophet]

@The Prophet: Een stelling vereist argumenten.

Stelling: Mozes is een fictioneel personage.

Argumenten:
Er is, buiten het Oude Testament, geen enkel geschrift, geschiedenis of overlevering bekend over Mozes of het Joodse volk in die tijd. Er is geen bewijs dat de Exodus werkelijk heeft plaatsgevonden. In Egyptische geschiedschrijving uit die tijd wordt helemaal niets verteld wat in verband kan worden gebracht met de oud-testamentische verhalen over Mozes. Er zijn vele archeologische opgravingen gedaan van oude volken, maar van het Joodse volk zoals vermeld in OT is helemaal niets teruggevonden.

Verschillende 'feiten' uit het verhaal over Mozes blijken niet te kloppen met de historische werkelijkheid. De verhalen uit het OT zijn latere extrapolaties en hebben waarschijnlijk nooit plaatsgevonden.

Uit al deze aanwijzingen kan je dan ook concluderen dat Mozes waarschijnlijk nooit bestaan heeft. Helemaal 100% kan je dat natuurlijk niet aantonen.

En dan zwijg ik nog even over de wonderen die in het OT worden beschreven (Rode Zee, brandende doornenstruik, convenant met God etc.). Ik neem aan dat je deze niet voor werkelijk gebeurd houdt.

Bronnen:
http://www.bibleinterp.com/articles/Bri ... s_Myth.htm
http://www.dimaggio.org/Heretic/non-div ... _bible.htm
http://archeonet.nl/artikelen.php?itemid=5080
http://archief.trouw.nl/artikel?REC=TR_ART_00186100

[Aelred]

Er is nog een belangrijk punt in de argumentatie: de alternatieve hypothese.

Ik ben te lui om de bronnen op te zoeken, daarvoor is mijn boekenkast nu even te ver weg, dus ik zal de argumentatie even beperkt houden:

we weten vrij nauwkeurig dat de "boeken van Mozes" zijn geschreven tijdens de Babylonische ballingschap. We weten dat het volk van Israël, gezien de historische en archeologische bronnen, vrijwel zeker niet in Egypte is geweest en vrijwel zeker eeuwen later wel in de ballingschap.

Als priesters/adel/leiders een volk bij elkaar willen houden, wat hebben ze dan nodig?

- Een eigen geloof, met een God die verrekte jaloers is en tekeer gaat tegen andere goden
- Een volksidentiteit, met extreem strikte regels tegen "trouwen buiten de eigen groep"
- Culturele eisen die zelfs vriendschappelijk contact onmogelijk maken buiten de eigen groep, met name voedselwetten dus
- Een mytisch verleden rond een groot leider die het volk al eens eerder uit een beroerde situatie heeft geleid, met de suggestie dat dat nog wel vaker kan gebeuren.

Waarop leggen de wetten van Mozes nu de nadruk?

- Een jaloerse God
- Een absoluut taboe op huwelijken buiten het eigen volk
- Spijswetten
- Exodus

Is er een argument, een haakje om het idee aan op te hangen, dat Mozes en zijn boeken een samenvoeging zijn van oud-Joodse mythen en legenden, herschreven en omgevormd met als doel bovenstaande te bereiken? Behalve dat het voor de hand ligt? Toch wel, en ik noem er één, die klein en onbenullig mag schijnen, maar wel veelzeggend voor wie het verstaat.

Ze maken hun het leven bitter
met harde slavendienst,
met leem en tichelstenen,
met allerlei slavendienst op het veld,-
al hun slavenwerk
waarmee ze bij hen onder bruut geweld
hebben moeten sloven.

(Exodus 1, 14)

Leem en tichelstenen, gebakken stenen? Kende men die "in Mozes tijd" in Egypte? En kende men die in de tijd van de Babylonische ballingschap in Babylon?

(hint: het antwoord is nee en ja)