Het probleem van het atheïsme: ultieme gerechtigheid?

[JanC]

[...] Ik heb het onderzocht en ben tot de slotsom gekomen dat de materie niet veel meer is dan een product van mijn zintuigen, een knappe zinsbegoogeling dus. Ik geloof niet in het primaat van de materie, de zoveelste religie. [...]

Je gaat er dus vanuit dat je zintuigen je begoochelen, dat wat jij meent waar te nemen niet altijd 'bestaat'. In dat geval ga je uit van een matrix-achtig solipsisme. En dat is natuurlijk een dooddoener voor elke een beetje serieuze discussie: zo hoef ik er zelfs niet vanuit te gaan dat jij bestaat, jij bent slechts een verwaarloosbaar fragment van mijn verbeelding.
Als je niet wenst te geloven in het 'primaat' van de materie (wel even aan denken de volgende keer dat je ergens tegen oploopt!) ga je er van uit dat er nog wat anders moet bestaan, iets wat geen deel uitmaakt van het materiële. Hoe weet je dat dit moet bestaan? Is er ooit een fenomeen waargenomen dat enkel en alleen kan verklaard worden door het bestaan van iets niet-materieels?

[The Prophet]

Ik heb het onderzocht en ben tot de slotsom gekomen dat de materie niet veel meer is dan een product van mijn zintuigen, een knappe zinsbegoogeling dus.

Waar komen je zintuigen dan vandaan en waar bestaan ze uit?

[Brent]

Ik heb het onderzocht en ben tot de slotsom gekomen dat de materie niet veel meer is dan een product van mijn zintuigen, een knappe zinsbegoogeling dus.

Waar komen je zintuigen dan vandaan en waar bestaan ze uit?

Ik heb mij verkeerd uitgedrukt. De materie is niet veel meer dan een product van mijn bewustzijn, dat de illusie van materie maakt met behulp van prikkels die via de zintuigen in ons bewustzijn worden teweeg gebracht.

Je kunt het absolute bestaan van iets niet bewijzen door het presenteren van de reflecties ervan (licht, geluid, tastsensaties). Uit praktische overwegingen doen we alsof dit wel kan, omdat het ons welbevinden bevordert om die illusie als werkelijkheid aan te nemen. Maar vanuit je eigen waarneming gezien is er geen fundamenteel verschil tussen de wereld die je 's nachts in je dromen meemaakt en de wereld die je dagelijks samenstelt met behulp van de zintuigelijke prikkels die je binnenkrijgt. De dagelijkse "werkelijkheid" kan net zo goed een gerafineerde collectieve zinsbegoogeling zijn en is dat volgens mij ook.

Ik vind niet dat je die materiele wereld moet negeren of verwaarlozen omdat je dan je eigen bestaan en dat van de samenleving op het spel zet, maar materie als absolute kern van alles, nee, daar geloof ik niet in. Het bewustzijn is voor mij fundamenteler dan de materie (die overigens op atomair niveau grotendeels uit lege ruimte schijnt te bestaan).

De wereld en de materie [inclusief de zintuigen dus] bestaan wel, maar hun bestaan is slechts een relatieve werkelijkheid die een afgeleide is van het bewustzijn en niet de basis van het bewustzijn.

Religieuze mensen spelen vals, want zij poneren een God naast de materiele werkelijkheid en dichten die God vervolgens allerlei bovennatuurlijke kwaliteiten toe. Ik zeg dat God de absolute werkelijkheid is, waarin de meer beperkte werkelijkheden als het ware drijven zoals ijsbergen in de oceaan. De illusie van het bestaan van materie, licht, geluid, etc. is het gevolg van een soort verkramping, van niet het totaal van de werkelijkheid kunnen ervaren. Gevangen (tijdelijk) in de ijsberg of de kosmische droom dus.

Je kunt idd argumenteren dat ook het bewustzijn niet werkelijk bestaat en dat is dan ook zoals een deel van de boeddhisten het verwoorden (ze noemen het liever "leegte" of "niets"). Dat de mensen die dit wereldbeeld aanhangen gelijk hebben, kun je zien aan de overtredingen van de (schijnbaar vastliggende) natuurwetten die zij zich kunnen veroorloven als zij hun bewustzijn verder ontwikkeld hebben. Het is "Mind over matter" en niet andersom.

[doctorwho]

Je kunt idd argumenteren dat ook het bewustzijn niet werkelijk bestaat en dat is dan ook zoals een deel van de boeddhisten het verwoorden (ze noemen het liever "leegte" of "niets"). Dat de mensen die dit wereldbeeld aanhangen gelijk hebben, kun je zien aan de overtredingen van de (schijnbaar vastliggende) natuurwetten die zij zich kunnen veroorloven als zij hun bewustzijn verder ontwikkeld hebben. Het is "Mind over matter" en niet andersom.

Mind is het gevolg van matter cq fysiologische interactie van zenuwcellen. Er zijn vooralsnog geen voorbeelden van dit zonder materie

[Brent]

Je kunt idd argumenteren dat ook het bewustzijn niet werkelijk bestaat en dat is dan ook zoals een deel van de boeddhisten het verwoorden (ze noemen het liever "leegte" of "niets"). Dat de mensen die dit wereldbeeld aanhangen gelijk hebben, kun je zien aan de overtredingen van de (schijnbaar vastliggende) natuurwetten die zij zich kunnen veroorloven als zij hun bewustzijn verder ontwikkeld hebben. Het is "Mind over matter" en niet andersom.

Mind is het gevolg van matter cq fysiologische interactie van zenuwcellen. Er zijn vooralsnog geen voorbeelden van dit zonder materie

Dat ligt nogal voor de hand als je niet weet waar je het anders moet zoeken.

Waar de interactie van zenuwcellen plaatsvindt, is mind aanwezig, maar ze is er niet het produkt van. Ze kan zich niet als een afgescheiden eenheid uiten buiten een centraal zenuwstelsel (hoe primitief ook), maar dat wil niet zeggen dat ze niet al in alles of achter alles al aanwezig is.

Wat jij onder 'mind' verstaat is waarschijnlijk het vormen van gedachten, maar mind is veel meer dan alleen gedachten. Gedachten zijn een soort projecties op een leeg mind-vlak of veld. Zonder ooit zintuigelijke informatie te hebben verwerkt is het niet mogelijk om gedachten te hebben, maar is er al wel bewustzijn of 'mind'. Gedachten zijn een bepaalde vorm van bewustzijn die alleen op kunnen treden in interactie met zintuigelijke prikkels of de herinneringen aan die prikkels.

Hoe wil je bewustzijn zonder zenuwcellen of activiteit in die zenuwcellen meten? Dat zal je nooit lukken want zuiver bewustzijn (het vlak waarop de projecties plaatsvinden) is te subtiel om met instrumenten te worden gemeten. Je kunt hooguit aanvoelen dat bewustzijn iets anders is dan je denken. Je kunt hoogstens beseffen dat je je bewust bent dat je een bewustzijn hebt. Die bewustwording van de gewaarwording van het eigen bewustzijn is direct verbonden met het totale bewustzijn waarin alles bestaat of is.

[The Black Mathematician]

Ik begrijp hier een beetje uit dat jij gelooft in een geest die los kan staan van het lichaam.

Wat nou als wij een computer kunnen bouwen naar analogie van neurale netwerken die zich bewust lijkt te gedragen?

Geloof je dan dat daar een bewustzijn onafhankelijk van de computer achter schuilt of ben je dan bereid toe te geven dat de geest slechts een product van materie is?

[fbs33]

Ik begrijp hier een beetje uit dat jij gelooft in een geest die los kan staan van het lichaam.

Wat nou als wij een computer kunnen bouwen naar analogie van neurale netwerken die zich bewust lijkt te gedragen?

Geloof je dan dat daar een bewustzijn onafhankelijk van de computer achter schuilt of ben je dan bereid toe te geven dat de geest slechts een product van materie is?

Van illusoire materie!!

[doctorwho]

Wat jij onder 'mind' verstaat is waarschijnlijk het vormen van gedachten, maar mind is veel meer dan alleen gedachten. Gedachten zijn een soort projecties op een leeg mind-vlak of veld. Zonder ooit zintuigelijke informatie te hebben verwerkt is het niet mogelijk om gedachten te hebben, maar is er al wel bewustzijn of 'mind'. Gedachten zijn een bepaalde vorm van bewustzijn die alleen op kunnen treden in interactie met zintuigelijke prikkels of de herinneringen aan die prikkels.

Hoe wil je bewustzijn zonder zenuwcellen of activiteit in die zenuwcellen meten? Dat zal je nooit lukken want zuiver bewustzijn (het vlak waarop de projecties plaatsvinden) is te subtiel om met instrumenten te worden gemeten. Je kunt hooguit aanvoelen dat bewustzijn iets anders is dan je denken. Je kunt hoogstens beseffen dat je je bewust bent dat je een bewustzijn hebt. Die bewustwording van de gewaarwording van het eigen bewustzijn is direct verbonden met het totale bewustzijn waarin alles bestaat of is.

Beste Brent,

Gedachten zijn een bepaalde vorm van bewustzijn die alleen op kunnen treden in interactie met zintuigelijke prikkels of de herinneringen aan die prikkels.

Er zijn altijd prikkels cq interactie tussen de samenwerkende zenuwcellen in de hersenen. Tenzij er sprake is van ziektebeelden zoals bijvoorbeeld alzheimer, waarbij er steeds meer connecties verloren gaan. Van de persoon die er eens was blijft weinig meer over.
Maar wat is dan dat zuivere bewustzijn waar je het over hebt als dit niet in de hersenen gelegen is. Waar gaat het verdwijnende bewustzijn van de alzheimerpatient heen? Waar komt het vandaan als er een heldere periode optreedt als gevolg van geur of muziek? Hoe weet je dat hetgeen niet gemeten kan worden bestaat? In een andere draad wordt de mogelijkheid geopperd van het higgsdeeltje omdat dit in een verklaringsmodel zou passen. Is dat hetzelfde bij het niet meetbare waar jij het over hebt? Welk model heb je gebruikt om het bestaan van dit niet meetbare bewustzijn te rechtvaardigen. O en voor de goede orde ik wil geen bewustzijn zonder zenuwcellen of activiteit in die zenuwcellen meten. Dit zal mij inderdaad niet lukken ik kan ook de data op mijn pc niet raadplegen zonder de materiele aanwezigheid van het geval.
Maar even resumerend, kan je eens aangeven waarom jij het idee van een onstoffelijk bewustzijn noodzakelijk acht als verklaringsmodel?

[fbs33]

Beste mensen, het volgende onderwerp dat ik ga aansnijden is misschien al eens besproken, maar goed, het volgende: als atheïst ben ik me er zeer van bewust dat de (volgens mijn groep) afwezigheid van (een) god zowel voor mij als individu als voor alle atheïsten plausibel en wenselijk is, maar ik heb eens nagedacht over mogelijke zwakten van het atheïsme zelf, en een van die zwakten is volgens mij die van de eeuwige onontkoombare rechtvaardigheid. Het atheïsme sluit goden uit, en daarmee ook een rechter/ meerdere eeuwige rechters:(god)en in het 'hiernamaals'. Ik bedoel maar dit, ernstige misdadigers, oorlogsmisdadigers etc. die waar dan ook ter wereld het 'aardse' politieke en/of rechterlijke systeem voor zich hebben of ontlopen en dus tot hun dood onbestraft blijven, komen dus goed weg zonder dat er recht is gedaan. En deze personen zullen volgens ons atheïsten dus nooit meer bestraft worden, want ten eerste, de persoon in kwestie gaat nergens heen want er is geen hiernamaals, ten tweede, er is ook geen god (die de functie zou hebben van eeuwige rechtvaardige rechter) Ben ik de enige atheïst die met het voorafgaande moeite heeft (bv. een kogel door de kop van Hitler, daar is die goed mee weggekomen)? En ja, ik beken. In verband met dit onderwerp denk ik soms bij mezelf: moet er dan niet IETS zijn?.... Wat denken andere atheïsten hierover?

P.S ter verduidelijking nog eens: het voorafgaande is GEEN argument ter verdediging van de God van de Bijbel of welke specifieke god dan ook, maar ter verdediging van de aanwezigheid van een Hoger rechtvaardig Wezen (waar ik vooralsnog niet in geloof, maar naar mijn idee is het argument van de ultieme rechtvaardigheid toch niet niks)

Wees een vent! Neem een voorhamer en sla het lijk tot pulp voordat je e.e.a. de oven inschuift