Polycarpus

[CXT]

Dit topic wil ik wijden aan Polycarpus, een van de apostolische kerkvaderen.

De heilige Polycarpus van Smyrna (ca. 69 - Smyrna, ca. 156 na Christus) was een bisschop en martelaar. (...) Polycarpus kreeg als christen onderricht van de apostelen en werd ca. 100 na Christus door de apostel Johannes aangesteld als bisschop van Smyrna (althans volgens Tertullianus, volgens Irenaeus werd hij door de apostelen -meervoud dus- aangesteld). - Wikipedia

Hier hebben we een historisch persoon die blijkbaar de apostelen heeft gekend.

1. Wat valt er te vertellen over Polycarpus?
2. Waren er nog meer van dergelijke 'leerlingen' van apostelen?
3. Hoe kan deze persoon leerling van apostelen zijn als deze apostelen nooit hebben bestaan (volgens bepaalde theorieën)?

[wahlers]

Hier volgen nog meer kritische vragen...

Heeft Polycarpus wel echt bestaan?
En als hij bestaan heeft, heeft hij dan wel in die genoemde tijd bestaan?
En als hij in die genoemde tijd bestaan heeft, is hij dan wel geweest van wie beweerd wordt dat hij geweest is?
En als hij heeft bestaan in die tijd en inderdaad is zoals bechreven wie hij is heeft hij één van de apostelen dan inderdaad echt ontmoet of is dit een verzinsel van, of draai aan, de geschiedenis?
En zijn de apostelen eigenlijk wel wie ze beweren te zijn? Of is Jezus gewoon één van de profeten, zoals vele profeten uit die tijd aan wie magische eigenschappen worden toegekend?

Eerst deze vragen beantwoorden voordat je je waagt aan vragen en opmerkingen zoals (en ik citeer):

Hoe kan deze persoon leerling van apostelen zijn als deze apostelen nooit hebben bestaan (volgens bepaalde theorieën)?

MvG, Wim Ahlers.

[fbs33]

De Jezus-puzzel van ene Doherty heeft hele lappen tekst opgeleverd van Rereformed en Theoloog, gaande over die begintijd v.h. christendom!
Leuk om te lezen en goed gedocumenteerd (voor zover aanwezig )

[CXT]

@wahlers: is het niet een beetje te makkelijk om aan het bestaan te twijfelen van een historisch persoon? Wie zegt dat Napoleon heeft bestaan, of Mohammed, of Ghandi, of Hitler. Het is een kwestie van tijd en je kan het bestaan van deze personen ook in twijfel trekken. Het is niet echt plausibel.

@fbs33: Die heb ik al met veel interesse doorgelezen.

[Sararje]

@wahlers: is het niet een beetje te makkelijk om aan het bestaan te twijfelen van een historisch persoon? Wie zegt dat Napoleon heeft bestaan, of Mohammed, of Ghandi, of Hitler. Het is een kwestie van tijd en je kan het bestaan van deze personen ook in twijfel trekken. Het is niet echt plausibel.

Mohammed is idd een twijfelgevalletje maar van Napoleon o Gandhi is er een lichaam, zijn er onomstreden getuigeverklaringen etc.

[Socratoteles]

De bewering dat Polycarpus een discipel was van Johannus de Evangelist is geen bewering die door Polycarpus zelf gedaan wordt, maar is van de hand van Irenaeus, die weer een discipel van Polycarpus zou zijn geweest. Kun je met iets op de proppen komen dat waarschijnlijk maakt dat hij dit niet heeft verzonnen? Want het verleende zijn theologie nogal wat autoriteit als men geloofde dat hij in de apostolische traditie stond.

[wahlers]

@wahlers: is het niet een beetje te makkelijk om aan het bestaan te twijfelen van een historisch persoon? Wie zegt dat Napoleon heeft bestaan, of Mohammed, of Ghandi, of Hitler. Het is een kwestie van tijd en je kan het bestaan van deze personen ook in twijfel trekken. Het is niet echt plausibel.

@fbs33: Die heb ik al met veel interesse doorgelezen.

Sararje heeft dit al grotendeels beantwoord! Maar hier wil ik nu het volgende aan toevoegen.

Uitzonderlijke beweringen vereisen uitzonderlijk bewijslast.
Deze bewijslast ligt niet bij mij maar bij degene die de uitzonderlijke bewering uit.
En: uitzonderlijke beweringen zonder bewijslast kunnen zondermeer zonder bewijslast verworpen worden.
Aan jou de bewijslast! Deze bewijslast ligt dus niet bij mij!


MvG, Wim Ahlers.

[CXT]

Het was niet zozeer een verschuiving van bewijslast, maar eerder een vraag van 'waar leg je de grens'? Napoleon en Gandhi zijn nu vrij recent, maar wat over mensen lang geleden? Van hen is het bestaan veel makkelijker in twijfel te trekken, omdat 1) ze langer geleden leefden, eventuele bewijzen kunnen verdwenen zijn en 2) er was minder sprake van vastlegging van informatie. Historische personen zijn makkelijk af te doen als mythologisch, maar waar ligt dan de grens?

W.b. Polycarpus moet ik de feiten nog eens verder uitzoeken.

[Sararje]

De grens is gedeeltelijk arbitrair. Maar als er buitengewone dingen worden beweerd van een verondersteld historisch personage waar geen redelijke bewijzen van zijn uit de eigen tijd maar de geschreven themata wel bij andere bronnen uit dezelfde tijd worden gevonden gevonden, tsja, dan moet je als historicus eerlijk zijn en je afvragen of het niet gewoon een literair personage kan zijn.

[collegavanerik]

De grens is gedeeltelijk arbitrair. Maar als er buitengewone dingen worden beweerd van een verondersteld historisch personage waar geen redelijke bewijzen van zijn uit de eigen tijd maar de geschreven themata wel bij andere bronnen uit dezelfde tijd worden gevonden gevonden, tsja, dan moet je als historicus eerlijk zijn en je afvragen of het niet gewoon een literair personage kan zijn.

Als je dit doortrekt was Paulus dus ook een soort odysseus en geen homerus.

Johannes wordt in het evangelie een jongeling genoemd, dus hij kan ongeveer 13 geweest zijn in 33, als hij 90 werd, kan hij nog tot 110 gelleefd hebben, Polycarpus komt uit Smyrna (izmir) wat niet echt ver van Efeze af ligt waar Johannes volgens de traditie gewoond zou hebben. Hoezo "uitzonderlijke beweringen"

[lanier]

wahlers: is het niet een beetje te makkelijk om aan het bestaan te twijfelen van een historisch persoon? Wie zegt dat Napoleon heeft bestaan, of Mohammed, of Ghandi, of Hitler. Het is een kwestie van tijd en je kan het bestaan van deze personen ook in twijfel trekken. Het is niet echt plausibel.

Wat weten we allemaal over Johannes?
Volgens sommigen zijn de evangeliën deels of helemaal door anderen geschreven.
Volgense Katholieke Kerk ging Maria samen met Johannes naar Efeze, maar dit is onwaarschijnlijk vanwege de hoge leeftijd van Maria. Het is niet eens zeker of Johannes in Efeze heeft gewoond. Polycarpus kwam uit Izmir, wat vlakbij Efeze ligt.
Als Johannes het boek Openbaringen heeft geschreven tijdens een verbanning op Patmos (waar hij volgens de traditie ook is gestorven), dan kan dit alleen aan het eind van de eerste eeuw zijn geweest, aangezien Polycarpus in 69 na Christus werd geboren. Maar dit is niet zeker; als het getal 666 slaat op Nero, dan is Openbaringen veel eerder geschreven, in 60 - 70 na Christus, voor de geboorte van Polycarpus.

Ik ben niet bekend met het werk van Polycarpus. Ik kan me voorstellen dat de laatst bekende kopie ook stamt uit de 10e of 11e eeuw en het is daarmee niet authentiek.

Van alle bovenstaande genoemde personen zijn foto's, filmbeelden, handtekeningen, originele teksten etc. bewaard gebleven. Ik ben het met je eens dat het beeld na verloop van tijd kan veranderen en informatie wordt gemanipuleerd. Maar in de eerste eeuwen na Christus was overdracht van de boodschap / evangelie belangrijker dan de persoon zelf. Zonder personen als Polycarpus is er geen enkele link tussen mogelijk apostelen en leerlingen die het Woord verspreiden. Het MOET dus kloppen volgens de christenen.

[Rereformed]

Ik ben niet bekend met het werk van Polycarpus. Ik kan me voorstellen dat de laatst bekende kopie ook stamt uit de 10e of 11e eeuw en het is daarmee niet authentiek.

Je kunt het gehele oeuvre in vijf minuten geheel doorlezen!
http://www.earlychristianwritings.com/t ... tfoot.html

"The epistle is preserved in eight defective Greek MSS., representing a single archetype, in two long quotations in Eusebius, and in a Latin version contained in the Latin version of the Corpus Ignatianum (see p. 171). The reconstructed archetype of the Greek MSS. is quoted as G, that of the Latin MSS, as L, and Eusebius as Eus. A full collation of the individual Greek and Latin MSS. is given by Lightfoot."

Maar het belangrijkste is dat Polycarpus niets over apostelen of een historische Jezus weet te vertellen en dus weinig ter zake doet.

[lanier]

De bewering dat Polycarpus een discipel was van Johannus de Evangelist is geen bewering die door Polycarpus zelf gedaan wordt, maar is van de hand van Irenaeus, die weer een discipel van Polycarpus zou zijn geweest. Kun je met iets op de proppen komen dat waarschijnlijk maakt dat hij dit niet heeft verzonnen? Want het verleende zijn theologie nogal wat autoriteit als men geloofde dat hij in de apostolische traditie stond.

Hiermee ben ik het eens.
Waarom verzon Ireaneus iemand als Polycarpus, alleen maar om autoriteit te verkrijgen binnen de vroege kerk? Of heeft hij misschien werk vervalst? Zijn er anderen die berichten over Polycarpus?

Het is mij te makkelijk om te zeggen 'bewijs maar dat hij heeft geleefd'.
Veel christenen zullen hierop de schouders ophalen en verkondigen dat het voorgekomen is uit de traditie.

[Theoloog]

Het kan bijvoorbeeld zijn dat hij inderdaad als jongen Polycarpus heeft horen preken. Net als ik als jongen iedere week preken van dominees heb aangehoord (en er geen woord van kan herinneren! Er rijzen dus meteen weer bedenkingen bij me op!). Later ging er een legende/gerucht rond dat Johannes in Efeze was geweest. Polycarpus en de verhalen over Johannes werden al gauw verbonden met elkaar, en het duurde niet lang of iedereen 'wist' dat Polycarpus het lievelingetje van Johannes was, hem tot bisschop benoemde enz. Dus was het voor Irenaeus als oude man ook waar en gemakkelijk te geloven dat hij het zich kon herinneren.

'Natuurlijk' was hij de favoriete leerling van Johannes. Anders had Polycarpus, in de stad waar Johannes was neergestrekken, toch nooit bisschop kunnen worden? QED!