Interne discussie PvdA over houding tav moslims

[Theoloog]

De Amsterdamse wethouder Lodewijk Asscher en deelraadvoorzitter Achmed Marcouch hebben een opiniestuk geschreven in de Volkskrant waarin ze het debat aangaan met de Amsterdamse PvdA-fractievoorzitter Manon van der Garde en Michiel Mulder, gemeenteraadslid van dezelfde fractie.

Van der Garde en Mulder pleitten daarin voor een multicultureel tegengeluid aan het adres van rechts, en steun aan de redelijkheid van minister Vogelaar. Problemen met raddraaiers moeten benoemd en aangepakt worden, zeggen Van der Garde en Mulder, maar als moslims geen hand willen geven, een hoofddoek dragen, of Arabisch, Berbers of Turks willen praten, dan moet dat kunnen. (Zie hier het opiniestuk)

Asscher en Marcouch pleiten daarentegen voor meer helderheid. Geen omfloerst taalgebruik. 'Rechts' heeft op een aantal punten gewoon gelijk, en het is volgens beide heren goed links om meer activiteit van allochtonen zelf te verwachten. Lees hier meer

Wat jammer is, is dat beide betogen elkaar niet raken op een essentieel aspect. Van der Garde en Mulder spreken duidelijk wel over religieus-culturele aspecten, Asscher en Marcouch hebben het slechts over scholing en werk. Volgens de Volkskrant gaat het betoog van het laatste 'lijnrecht in' tegen het opiniestuk van het eerste paar, maar dat vraag ik me af. MIsschien als het om de toon gaat, maar Asscher en Marcouch gaan de kwestie over islamitische gebruiken uit de weg.

[Plons]

Wat jammer is, is dat beide betogen elkaar niet raken op een essentieel aspect.

Wat is nou precies het probleem die 'uitsluitend' moslims veroorzaken, dat wil ik wel eens weten ? Het is moeilijk voor mij om het eigenlijke probleem te zien (ook vanwege dat hier geen enkel moslim probleem bestaat), vandaar dat ik me zoveel mogelijk nou buiten dit soort discussie houd.

Meestal beredeneer ik als een buitenlander in de discussie omtrent de moslim problematiek, maar bestaat die moslim problematiek eigenlijk wel ? Of is het iets dat je bij alle bevolkingsgroepen kunt vinden ?

[Theoloog]

Het probleem is, Plons, dat moslims vasthouden aan culturele waarden die haaks staan op die van de individualistische, seculiere maatschappij.

Dat geldt nog sterker voor moslims die geëmigreerd zijn naar het Westen dan voor moslims in de grote steden van bijv. Turkije en Marokko, aangezien emigratie altijd ook desoriëntering met zich meebrengt. Men houdt zich vast aan wat men kent, bang om de eigen identiteit te verliezen.

Daar komt nog iets bij. De monotheïstische religies zetten de aanhangers van het ware geloof op een voetstuk boven de ongelovigen. Het is dan heel verleidelijk voor leden van een groep immigranten die onder aan de maatschappelijke ladder staat, het eigen ego in stand te houden door zichzelf verheven te voelen boven de leden van de ontvangende cultuur.

[Plons]

Het probleem is, Plons, dat moslims vasthouden aan culturele waarden die haaks staan op die van de individualistische, seculiere maatschappij.

Maar het lijkt mij sterk dat je zoiets 'alleen' bij moslims ziet. Ikzelf heb lange tijd vast gehouden aan mijn eigen cultuur (wat natuurlijk niet gewenst is), misschien betreft het niet op individualistisch, seculiere vlak maar op andere gebieden zeker wel.

Dat geldt nog sterker voor moslims die geëmigreerd zijn naar het Westen dan voor moslims in de grote steden van bijv. Turkije en Marokko, aangezien emigratie altijd ook desoriëntering met zich meebrengt. Men houdt zich vast aan wat men kent, bang om de eigen identiteit te verliezen.

Dat kan ik zeker beamen, en het is zeker moeilijk om los te laten, ondanks dat je vrijwillig bent geemigreerd.

Daar komt nog iets bij. De monotheïstische religies zetten de aanhangers van het ware geloof op een voetstuk boven de ongelovigen. Het is dan heel verleidelijk voor leden van een groep immigranten die onder aan de maatschappelijke ladder staat, het eigen ego in stand te houden door zichzelf verheven te voelen boven de leden van de ontvangende cultuur.

Vanuit je schrijven kan ik niks uit concluderen dat het per definitie een moslim probleem is, maar meer een algemeen buitenlander probleem.

[Theoloog]

misschien betreft het niet op individualistisch, seculiere vlak maar op andere gebieden zeker wel.

Maar dit is nu juist het punt.

Je hebt wel gelijk dat het niet specfiek islamitisch is. Calvinistische christenen zijn net zo. En in de VS rammelen de evangelischen aan de poorten van de seculiere samenleving. Die hebben daar via evangelische senatoren en goeverneurs best wat invloed.

Eng. Eng. Eng.

[fbs33]

Aan Theoloog: In datgene waarvan jij zegt "Daar komt nog iets bij", laat je m.i. het allerbelangrijkste aspect buiten beschouwing (of ziet het over het hoofd!
De monotheistische religismen kunnen hun aanhangers vertellen wat ze willen, maar het zou niet werken zonder de ferme materieele ondersteuning die linkse partijen uit hoofde van hun ideologie bieden!
Ik zou me óók superieur voelen als ik een woning zou huren voor een habbekrats waar een Nederlander door uitgekiende (linkse)wetgeving buiten de prijzen valt omdat hij E 100,-- teveel verdient om in mijn woning te kruipen! Doorstroombeleid heet dat, maar hoe het ook genoemd wordt, het onderbouwt mijn troon met het allah-motief!
Als ik werkelijk als doorsnee-moslim op mijn merites was aangesproken, dan had ik in de goot liggen te verrekken, want ik zou nagenoeg onbruikbaar zijn(door mijn gebrek aan opleiding) in de westerse hoog-ontwikkelde maatschappij!!
Zo'n verschil (Ik in mijn dure woning, gesubsidieerd door hardwerkende slaafse Nederlanders) of in de goot waar ik uit hoofde van mijn inkomen in thuis hoor!
Dat is een flagrant verschil dat bewijst dat ik als arme onontwikkelde moslim superieur ben, dat allah superieur is
En als ik slim ben, zorg ik ervoor dat mijn kinderen óók niet hoogontwikkeld worden (is nergens goed voor, want wij zijn superieur! toch?)
Het is in vogelvlucht, globaal gezien de belangrijkste reden dat het integratiebeleid mislukt is en verder zal mislukken door 'superioriteit materieel te onderlijnen waar geen superioriteit is! Socialisme is net godsdienst, het ideaal is hun god, haha.
En die mag, wat hen betreft, best 'allah' heten.
Bij 'Plons' in de buurt zal men de moslims op hun eigen materieële verantwoordelijkheden aanspreken, en dan verworden ze tot belastingbetalende burgers die naar de moskee sjouwen. Niks aan de hand! Prima lui, vriendelijk en hulpvaardig al naar gelang.
Hier trouwens (als individu!) meestal óók.

[Theoloog]

Flauwekul, fbs,

Ten eerste wordt je huis, wanneer je het koopt, evenzogoed gesubsidieerd door de overheid. Hypotheekrenteaftrek heet dat, en juist voor CDA en VVD is dat een heilig huisje.

Ten tweede hebben autochtone Nederlanders net zoveel recht op sociale woningen en huurtoeslag als allochtone Nederlanders.

Ten derde lijkt het mij sterk dat moslims aan prijsvergelijkingen gaan doen en daaruit concluderen dat zij superieur zijn aan niet-moslims. Maar misschien heb je onderzoeken waar dat uit blijkt, hmmm....

Jouw 'allerbelangrijkste aspect' is dus niets anders dan duimzuigerij en hatelijke bevooroordeeldheid.

[fbs33]

Jij bent een grappenmaker die van 'huren' plots overspringt naar kopen, daar sowieso het geleende kapitaal moet terugbetalen en van de rente op het geleende kapitaal een gedéélte terug krijgt! Maar daarna te maken krijgt met WOZ en aan de hand daarvan OZB om die belastingaftrek v.d. rente teniet te doen!
Dat allochtonen en autochtonen evenveel recht hebben op...., bestrijd ik niet, maar helaas geldt dat slechts voor gelijke inkomens!
En die zijn voor de doorsnee autochtoon véél hoger dan voor de doorsnee allochtoon!
Dan praat ik niet over onderhoudskosten die de koper wél en de huurder niet voor zijn kiezen krijgt en niet kan aftrekken, als koper.
Het bouwwerk dat 'links' in de loop v. decennia heeft weten op te trekken heeft een leuke voorgevel voor het zicht, maar is wrakhout achter die gevel!
Van hatelijke bevooroordeeldheid is m.i. geen sprake als je de deksel v.d. beerput opentrekt, want dan kun je beginnen met ruimen waar een ieder baat bij heeft.
Maar ja jij gaat uit van 'duimzuigerij', dat was ik even vergeten, haha.
Met 'krakers' als stormram alsmede de romantiek die er omheen geweven wordt, is dat nog even vol te houden.
Het doet de Ahmad en de zijnen(die we hier even op het forum hadden) overtuigd zijn van de superieure waarheid van allah en de in hem gelovenden

[Plons]

Maar dit is nu juist het punt.

Ja oke, dat "fenomeen" is vooral bij moslims vaak te zien. Het is overwegend een cultuur die is blijven steken in het jaar ???? En daar zou dan eigenlijk aan gewerkt moeten worden, en dat moslims gebruik maken van Nederlandse faciliteiten, lijkt me ook logisch en ik kan ze dat ook niet kwalijk nemen.

Misschien ligt het probleem eerder op het economisch vlak dan op het moslim (of islam) vlak. De hoge belastingen, hoge huurprijzen, teveel mensen wonen op elkaar, werkeloosheid en natuurlijk de criminaliteit. En zulk soort problemen hebben meer mee te maken met het regeringsbeleid dan met moslims.

De moslims zijn er nu eenmaal en volgens mij gaan ze ook niet weg.

In Nederland worden ook mensen op gruwelijke wijze vermoord, verkracht, mishandeld en beroofd, zelf ouders die hun eigen kinderen van het leven beroven.

Je hebt wel gelijk dat het niet specfiek islamitisch is.

Dat dacht ik ook.

[Bookie]

Jij bent een grappenmaker die van 'huren' plots overspringt naar kopen, daar sowieso het geleende kapitaal moet terugbetalen en van de rente op het geleende kapitaal een gedéélte terug krijgt! Maar daarna te maken krijgt met WOZ en aan de hand daarvan OZB om die belastingaftrek v.d. rente teniet te doen!
Dat allochtonen en autochtonen evenveel recht hebben op...., bestrijd ik niet, maar helaas geldt dat slechts voor gelijke inkomens!
En die zijn voor de doorsnee autochtoon véél hoger dan voor de doorsnee allochtoon!
Dan praat ik niet over onderhoudskosten die de koper wél en de huurder niet voor zijn kiezen krijgt en niet kan aftrekken, als koper.
Het bouwwerk dat 'links' in de loop v. decennia heeft weten op te trekken heeft een leuke voorgevel voor het zicht, maar is wrakhout achter die gevel!
Van hatelijke bevooroordeeldheid is m.i. geen sprake als je de deksel v.d. beerput opentrekt, want dan kun je beginnen met ruimen waar een ieder baat bij heeft.
Maar ja jij gaat uit van 'duimzuigerij', dat was ik even vergeten, haha.
Met 'krakers' als stormram alsmede de romantiek die er omheen geweven wordt, is dat nog even vol te houden.
Het doet de Ahmad en de zijnen(die we hier even op het forum hadden) overtuigd zijn van de superieure waarheid van allah en de in hem gelovenden

Jij woont in een dure gemeente als je €3000 - € 7000 aan ozb betaald.

[Sebastiaan]

Ja oke, dat "fenomeen" is vooral bij moslims vaak te zien. Het is overwegend een cultuur die is blijven steken in het jaar ???? En daar zou dan eigenlijk aan gewerkt moeten worden, en dat moslims gebruik maken van Nederlandse faciliteiten, lijkt me ook logisch en ik kan ze dat ook niet kwalijk nemen. .

Geld dat ook voor moslim scholen die met overheids geld niet moslims weigeren en
moslim kinderen doelbewust indoctrineren met anti westerse opvattingen?

[Plons]

Daar ben ik natuurlijk niet eens mee, maar de schuld leg ik bij de regering die het toelaat. Daar zie ik de grootste schuld en daar zou je naar mijn mening naar toe moeten wenden als je ergens niet mee eens bent. In plaats de schuld te leggen bij diegene die er gebruik van maakt, leg ik de schuld bij diegene die er de kansen daarvoor toegeeft.

Waarom wordt zoiets uberhaupt toegestaan in het beschaafde nederland ? Vraag dat aan diegene die het land leid .