Over de heilige Schrift. Robert Ingersoll 1894.

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Over de heilige Schrift. Robert Ingersoll 1894.

Bericht door Devious » 11 dec 2007 21:59

Hehe, eindelijk klaar met het vertalen. 'Over de heilige Schrift.' Een vurige donderpreek van Robert Ingersoll uit 1894 waarin hij korte metten maakt met de dogma's van het orthodoxe christendom.

Het hele verhaal is hier te lezen http://www.freethinker.nl/index.php?opt ... &Itemid=39
Het is een hele lap tekst, maar dat moet voor de liefhebbers geen probleem zijn. Ik heb het met veel plezier vertaald. Af en toe gaat Ingersoll helemaal 'over the top', maar dat is vrij normaal voor boeken en essay's uit die tijd. Persoonlijk vind ik dat prachtig. Ingersoll heeft godslastering tot een kunst verheven :)

Hieronder een fragment voor degenen die niet zoveel geduld hebben :D
Onderstaande stukje kennen sommigen wellicht al. Ik vond het wel geestig.

VI. JEHOVA' BESTUUR.

Hij schiep de aarde, de hemellichamen, een man en een vrouw, die hij in een tuin plaatste. Toen werden ze verleid door de slang, en werden verbannen en moesten werken in het zweet des aanschijns. Jehova's plannen werden gedwarsboomd.

Toen probeerde Hij het opnieuw. Hij probeerde ongeveer zestienhonderd jaar de mensen beschaving bij te brengen. Geen scholen, geen kerken, geen Bijbel, geen traktaten – aan niemand werd geleerd hoe hij moest lezen of schrijven. Geen Tien Geboden. De mensen werden slechter en slechter, totdat de liefdevolle Jehova alle mensen liet verdrinken in Zijn vloed, behalve Noach en zijn familie; acht in totaal.

Toen probeerde Hij het opnieuw, en veranderde hun dieet. In het begin waren Adam en Eva vegetariërs. Na de vloed zei Jehova: 'Al wat zich roert, dat levend is, zij u tot spijze;' -- slangen en buizerds.

Toen faalde Hij opnieuw, en bij de Toren van Babel verspreidde Hij de mensen en dreef hen uiteen. Nadat Hij zich erbij neer had gelegd dat Hij geen succes zou halen bij alle mensen, dacht Hij om het eens met een paar te proberen, waarna Hij Abraham en zijn nakomelingen uitkoos. Opnieuw faalde Hij, en Zijn uitverkoren mensen werden gevangen genomen door de Egyptenaren, en voor meer dan vierhonderd jaar geketend in de slavernij.

Kort daarop probeerde Hij het opnieuw – redde hen uit de macht van de Farao, en leidde hen naar Palestina. Daarna veranderde Hij hun dieet, en stond hen alleen toe om beesten te eten met gespleten hoeven en herkauwers. Opnieuw faalde Hij. Het volk haatte Hem, en prefereerde de slavernij van Egypte boven de vrijheid van Jehova. En zodoende liet Hij hen rondzwerven totdat bijna allen die de vlucht uit Egypte hadden meegemaakt, waren gestorven. Toen probeerde Hij het wederom, bracht hen naar Palestina en liet hen leiden door de Richteren.

Dit bleek eveneens een vergissing – geen scholen, geen Bijbel. Toen probeerde Hij de koningen, en de koningen waren bijna allemaal afgodendienaren. Daarna werd het uitverkoren volk overvallen, en meegenomen in gevangenschap door de Babyloniërs.

Weer een mislukking!

Nadat ze eindelijk waren teruggekeerd, probeerde Jehova het met profeten – jammeraars en weeklagers – maar het volk werd slechter en slechter. Geen scholen, geen wetenschappen, geen kunsten, geen welvaart. Daarom bekleedde Jehova zichzelf met vlees, werd uit een vrouw geboren en leefde temidden van het volk dat hij al vele duizenden jaren probeerde te civiliseren. Toen klaagde het volk deze Jehova-man aan – deze Christus – geheel conform de wetgeving die Jehova hen zélf had gegeven in de wildernis. Zij stelden hem terecht wegens blasfemie, en na verhoor, veroordeelden ze hem ter dood.

Jehova faalde alweer.

Daarop verliet hij de Joden, en richtte zich op de rest van de wereld. En nu de Joden in de steek zijn gelaten door Jehova, en door Christenen worden vervolgd, zijn ze het meest welvarende volk ter wereld. Opnieuw heeft Jehova gefaald!

Wat een geweldig bestuur!


[Hieronder nog een fragment:]

VII. HET NIEUWE TESTAMENT?

Wie schreef het Nieuwe Testament?

Christelijke geleerden geven toe dat ze het niet weten. Zij geven toe dat, áls de vier evangeliën waren geschreven door Mattheus, Marcus, Lucas en Johannes, zij geschreven zouden moeten zijn in het Hebreeuws. En tóch is er nooit een Hebreeuws manuscript van één van deze evangeliën gevonden. Allen waren geschreven in het Grieks. Jacobus en Judas werden geschreven door personen die nooit de vier evangeliën hebben gelezen. In deze brieven – in Jacobus en Judas – is niet één referentie gemaakt naar één van de evangeliën, noch naar enig wonder die daar in beschreven wordt.

De eerste vermelding van één van de evangeliën dateert van ongeveer honderd acht jaar na de geboorte van Christus, en de vier evangeliën werden pas voor het eerst genoemd en geciteerd aan het begin van de derde eeuw, ongeveer honderd zeventig jaar na de dood van Christus. We weten nu dat er vele andere evangeliën bestonden naar onze vier, waarvan sommige verloren zijn geraakt. Er waren de evangeliën van Paulus, van de Egyptenaren, van de Joden, het evangelie van de vervolmaking [gospel of the perfection], van Judas, van Thaddeus, het evangelie van de kindsheid [Gospel of the Infancy], van Thomas, van Maria, van Andreas, van Nicodemus, van Marcion en vele anderen. En zo waren er de Handelingen van Pilatus, van Andreas, van Maria, van Paulus en Thecla, en vele anderen; er was ook een boek genaamd 'de Herder van Hermas'.

In het begin werd niet één van deze boeken beschouwd als zijnde geïnspireerd. Het Oude Testament werd als heilig gezien; maar de boeken die nu het Nieuwe Testament vormen werden gezien als menselijke produkten. We weten nu dat we geen idee hebben wie de vier evangeliën hebben geschreven.

De vraag is; 'Waren de schrijvers van deze vier evangeliën geïnspireerd?'

Als ze geïnspireerd waren, dan moeten de vier evangeliën waar zijn. Als ze waar zijn dan moeten ze met elkaar overeenstemmen.

De vier evangeliën stemmen niet overeen. Mattheus, Marcus en Lucas wisten niets over het zoenoffer, niets van de zaligmaking door het geloof. Zij kenden alleen het evangelie van de goede daden – van de liefdadigheid. Zij onderwijzen dat als wij anderen vergeven, dat God ons zal vergeven. Het evangelie van Johannes is het hier niet mee eens. In dat evangelie wordt ons verteld dat we moeten geloven in onze Heer, Jezus Christus; dat we opnieuw geboren moeten worden; dat we het bloed van Jezus moeten drinken, en zijn vlees moeten eten. In dit evangelie vinden we het dogma van het zoenoffer, en dat Christus voor ons stierf en in onze plaats leed. Dit evangelie is volstrekt in tegenspraak met de andere drie. Als de andere drie waar zijn, dan is het evangelie van Johannes onbetrouwbaar. Als het evangelie van Johannes geschreven is door een geïnspireerde man, dan waren de schrijvers van de andere drie niet geïnspireerd. Hier kan men zich onmogelijk uit redden. De vier kunnen niet waar zijn.

Het is overduidelijk dat er vele interpolaties voorkomen in de vier evangeliën. In het 28ste hoofdstuk van Mattheus staat bijvoorbeeld een verslag over de bewakers bij het graf van Christus die smeergeld kregen om te zeggen dat de discipelen van Jezus het lichaam hadden weggehaald terwijl de bewakers sliepen. Dit is duidelijk een tussenvoeging. Het is een breuk in het verhaal.

Het 10e vers zou opgevolgd moeten worden door het 16e. Het 10e vers luidt als volgt: 'Toen zeide Jezus tot haar: Vreest niet; gaat henen, boodschapt Mijn broederen, dat zij heengaan naar Galilea, en aldaar zullen zij Mij zien.'

Het 16e vers: 'En de elf discipelen zijn heengegaan naar Galilea, naar den berg, waar Jezus hen bescheiden had.'

Het verhaal over de bewakers dat wordt voortgezet in het 11e, 12e, 13e, 14e, en het 15e vers is een interpolatie – een postscriptum – een nabeschouwing. Het 15e vers toont dit aan. Het 15e vers: 'En zij, het geld genomen hebbende, deden, gelijk zij geleerd waren. En dit woord is verbreid geworden bij de Joden tot op den huidigen dag.'

Het moge duidelijk zijn dat dit verslag niet in het originele evangelie heeft gestaan, en uiteraard is het 15e vers niet geschreven door een jood. Geen jood zou dit geschreven hebben: 'En dit woord is verbreid geworden bij de Joden tot op den huidigen dag.'

Marcus, Johannes en Lucas hebben blijkbaar nooit gehoord dat de bewakers smeergeld hadden gekregen; of, indien zij het wel hadden gehoord vonden ze het klaarblijkelijk niet de moeite waard om het te noteren. En zo wordt ook duidelijk dat de verslagen over de Hemelvaart van Jezus Christus in Marcus en Lucas interpolaties zijn. Mattheus zegt niets over de Hemelvaart. Er heeft zich ongetwijfeld nooit een grootser wonder voorgedaan, en tóch vond Mattheus die erbij aanwezig was – die de Heer zag opstijgen, ten Hemel varen en verdwijnen – het niet de moeite waard om het te noteren. Aan de andere kant zien we dat de woorden van Christus, volgens Mattheus, in tegenspraak zijn met de Hemelvaart: 'En ziet, Ik ben met ulieden al de dagen tot de voleinding der wereld. Amen.'

Johannes, die aanwezig was, als we er even van uitgaan dat Jezus écht opsteeg, zegt geen woord over het onderwerp. Als het over de Hemelvaart gaat, dan spreken de evangeliën elkaar tegen.

Marcus geeft de laatste conversatie die Christus met zijn discipelen had, als volgt neer: 'Gaat heen in de gehele wereld, predikt het Evangelie aan alle kreaturen. Die geloofd zal hebben, en gedoopt zal zijn, zal zalig worden; maar die niet zal geloofd hebben, zal verdoemd worden. En degenen, die geloofd zullen hebben, zullen deze tekenen volgen: in Mijn Naam zullen zij duivelen uitwerpen; met nieuwe tongen zullen zij spreken. Slangen zullen zij opnemen; en al is het, dat zij iets dodelijks zullen drinken, dat zal hun niet schaden; op kranken zullen zij de handen leggen, en zij zullen gezond worden. De Heere dan, nadat Hij tot hen gesproken had, is opgenomen in den hemel, en is gezeten aan de rechter hand Gods.' [Marcus 16]

Is het denkbaar dat dit tafereel is geschreven door iemand die getuige was van dit wonder? Het wonder wordt door Lucas als volgt beschreven: 'En het geschiedde, als Hij hen zegende, dat Hij van hen scheidde, en werd opgenomen in den hemel.' [Lucas 24:51]

'Brevity is the soul of wit' [dit is een Engels gezegde, afkomstig uit het werk van Shakespeare. Het wordt meestal gebruikt om iemand op een geestige manier aan te sporen om het betoog kort te houden.]

In de Handelingen wordt ons verteld dat: '..als Hij dit gezegd had, werd Hij opgenomen, daar zij het zagen, en een wolk nam Hem weg van hun ogen.' [Handelingen 1:9]

Lucas, noch Mattheus, noch Johannes, noch de schrijver van de Handelingen heeft één woord gehoord van de woorden die Marcus aan Christus toe heeft geschreven. Het is een feit dat de Hemelvaart van Christus niet werd verkondigd door zijn discipelen.

In eerste instantie was Christus een mens, niet meer en niet minder. Maria was Zijn moeder, Jozef was zijn vader. De afstammingslijn van zijn vader Jozef werd gegeven om aan te tonen dat het bloed van David door zijn aderen vloeide. Toen werd beweerd dat hij de zoon van God was, dat zijn moeder een maagd was, en dat zij een maagd bleef tot haar dood. Daarna werd geclaimd dat Christus opstond uit de dood, en dat hij lijfelijk ten hemel voer. Er waren vele jaren voor nodig om het bewustzijn van de mens zover te krijgen om deze absurditeiten aan te nemen.

Als het waar is dat Christus uit de dood opstond, waarom verscheen hij niet aan zijn vijanden? Waarom ging hij niet op bezoek bij Kajafas, de hoge priester? Waarom maakte hij geen triomftocht door Jeruzalem? Als hij werkelijk ten hemel voer, waarom deed hij dat dan niet publiekelijk in de aanwezigheid van zijn vervolgers? Waarom moest dit grootste wonder der wonderen plaatsvinden in het geheim, in een hoek? Het was een wonder dat aanschouwd had kunnen worden door een enorme menigte – een wonder dat niet kon worden gesimuleerd – een wonder waardoor honderdduizenden zouden worden overtuigd.

Na het verhaal van de Verrijzenis, werd de Hemelvaart een noodzakelijk dogma. Ze moesten zich ontdoen van het lichaam. En zo zijn er vele andere interpolaties in de evangeliën en de brieven der apostelen.

Voor de liefhebbers hier een link naar het hele stuk: http://www.freethinker.nl/index.php?opt ... &Itemid=39

Grtz...
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

els
Forum fan
Berichten: 370
Lid geworden op: 18 feb 2005 21:22
Contacteer:

Bericht door els » 13 dec 2007 13:06

Een prachtig stuk, Devious, bedankt voor de vertaling. Het was net de ondersteuning die ik nodig heb. Elke keer als ik kritisch spreek over de islam, krijg ik weer hetzelfde verwijt, namelijk dat het christendom ook blablabla, je kent het wel. Ik wijs dan maar weer elke keer naar allerlei critici van het christendom van de laatste vijf eeuwen of meer, en naar de lange rij kritische boeken die over het christendom al zijn geschreven.

Ook het voortdurend herhaalde verzoek om over religies niet kritisch te zijn wordt soms ontmoedigend. Je gaat bijna denken dat respect voor de godsdiensten ook in het atheïsme altijd centraal heeft gestaan. Maar dat is niet zo: over het christendom is juist wel degelijk heel kritisch en heel veel gesproken, en dat is de reden dat bij zoveel mensen de ogen open zijn gegaan.

Men probeert het nu voor te stellen dat al die kritiek maar leidt tot radicalisering, en dat je mensen en hun geloof beter in hun waarde kan laten. Maar dit is gewoon een drogreden. Kritiek betekent ondermijning van het geloof, geen radicalisering. De agressie tegen critici ontstaat juist doordat redelijke critici zwart worden gemaakt in plaats van dat ze de ruimte krijgen in het openbare discours.

De werkelijkheid is dat godsdiensten zo zwak zijn onderbouwd dat ze door de juiste kritiek als een kaartenhuis in elkaar storten. Aangezien het tegenwoordig niet meer bonton is om een criticus het hoofd af te snijden of op de brandstapel aan te steken, wordt er maar op vriendelijke toon om respect voor elkaars opvattingen gevraagd. Trap er niet in!

Ik zal dit artikel gaan linken zodra ik weer de bekende verwijten voor de voeten krijg.

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 13 dec 2007 13:37

Bedankt Els.

Hier het overzicht van historische documenten op Freethinker.nl http://www.freethinker.nl/index.php?opt ... &Itemid=39

Grtz...
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

a.r.

Bericht door a.r. » 13 dec 2007 14:33

@ Devious,

Ik mag zulke vlammende kritieken graag lezen, maar om zulke lappen tekst in het engels te lezen, is voor mij bijna niet te doen, dus ik ben erg blij met je vertaling! :D

Gebruikersavatar
Stanhope
Ervaren pen
Berichten: 656
Lid geworden op: 06 dec 2004 19:55

Bericht door Stanhope » 13 dec 2007 16:50

Hoi Devious,

Grandioos werk, bedankt.

Ik las:
En we weten dat Prediker is geschreven door een ongelovige.
Ook toen al had je een Klaas Hendrikse.

Er wordt wel geschreven over God.

Prediker 12:14
want God oordeelt over elke daad, ook over de verborgen daden, zowel over de goede als de slechte.

Prediker 12:7
Wanneer het stof terugkeert naar de aarde,
weer wordt zoals het was,
wanneer de adem van het leven weer naar God gaat,
die het leven heeft gegeven.

Trouwens mijn onderwijzingen in de gereformeerde leer aan evangelischen zijn dus zo gek nog niet (zoals je weet ben ik geen aanhanger van de gereformeerde leer).

Ajuus,
Stan

Gebruikersavatar
Stanhope
Ervaren pen
Berichten: 656
Lid geworden op: 06 dec 2004 19:55

Bericht door Stanhope » 18 dec 2007 08:43

Hoi Devious,
En we weten dat Prediker is geschreven door een ongelovige.
Gisteren kreeg ik van een kennis de vraag op basis waarvan men dit weet.

Is het omdat men de schrijver weet? (lijk me sterk)
Of maakt men het uit de tekst op, ondanks dat er over God gesproken wordt.

Heb jij hier meer informatie over?

Bedankt en Ajuus,
Stan

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 18 dec 2007 09:13

Er schijnt een sterke overeenkomst te zijn met bepaalde filosofische stromingen uit het oude griekenland, zoals het Epicurisme. Het fijne weet ik er niet van. Daarvoor zou ik even weer een studie van Prediker moeten maken. Prediker is in ieder geval een vreemde eend in de bijt. De schrijver van Prediker is een filosoof; bijna een humanist. Dat hij een atheist zou zijn acht ik overigens onwaarschijnlijk, maar het woord 'ongelovig' had vroeger ook niet helemaal dezelfde betekenis als het nu heeft. Als hij samen met Mozes en Aaron in de woestenij had gewandeld, dan hadden ze hem waarschijnlijk gestenigd vanwege zijn 'ongeloof'.

Vriendelijke groet.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Gebruikersavatar
Stanhope
Ervaren pen
Berichten: 656
Lid geworden op: 06 dec 2004 19:55

Bericht door Stanhope » 18 dec 2007 11:01

En natuurlijk zand erover. :lol:

Gebruikersavatar
The Prophet
Bevlogen
Berichten: 2870
Lid geworden op: 09 mei 2007 14:24
Contacteer:

Bericht door The Prophet » 18 dec 2007 11:45

Ik vind het een mooi stuk. Ik sta er versteld van dat dit uit 1894 komt.
Kudo's voor de vertaling.
Omni Padhni Disney Iceman Acme Leary Marx Illuminatus Christus Clark

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 18 dec 2007 12:09

The Prophet schreef:Ik vind het een mooi stuk. Ik sta er versteld van dat dit uit 1894 komt.
Ik ben nu bezig met een stuk van Ingersoll over het doden van rivalen en de gelijkwaardigheid van man en vrouw. Het is ook heel toepasselijk voor deze tijd met alle discussies over eerwraak.
Kudo's voor de vertaling.

Thanks :)
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Gebruikersavatar
C.M.H.
Forum fan
Berichten: 196
Lid geworden op: 02 dec 2007 20:09

Bericht door C.M.H. » 20 dec 2007 11:28

Erasmus, een van de leiders van de reformatie, verklaarde dat de Brief aan de Hebreeën niet door Paulus was geschreven, het hij weigerde te erkennen dat II en III Johannes, en de Openbaring, geïnspireerd waren. Luther deelde deze mening. Hij verklaarde dat Jacobus een evangelie van niks was, en ontkende de inspiratie van Openbaringen. Zwingli verwierp het boek Openbaringen, en zelfs Calvijn geloofde niet dat Paulus de schrijver was van Hebreeën.
Kan iemand hier bronnenmateriaal bij vinden? Lijkt me toch wel wenselijk bij een dergelijke claim! Dankuwel alvast.
Verder, een heel goed stuk!

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15052
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 20 dec 2007 14:30

C.M.H. schreef:
Erasmus, een van de leiders van de reformatie, verklaarde dat de Brief aan de Hebreeën niet door Paulus was geschreven, het hij weigerde te erkennen dat II en III Johannes, en de Openbaring, geïnspireerd waren. Luther deelde deze mening. Hij verklaarde dat Jacobus een evangelie van niks was, en ontkende de inspiratie van Openbaringen. Zwingli verwierp het boek Openbaringen, en zelfs Calvijn geloofde niet dat Paulus de schrijver was van Hebreeën.
Kan iemand hier bronnenmateriaal bij vinden? Lijkt me toch wel wenselijk bij een dergelijke claim! Dankuwel alvast.
Verder, een heel goed stuk!
De claim is juist, ik heb ze veelvuldig gelezen, maar ik kan me zo niet de bronnen herinneren. Calvijn gaf bovendien zelfs toe dat de tweede brief van Petrus waarschijnlijk een pseudepigrafie is. Erasmus was hier nog stelliger in.
Born OK the first time

Aelred
Geregelde verschijning
Berichten: 86
Lid geworden op: 07 jan 2008 21:18

Bericht door Aelred » 10 jan 2008 20:31

Erasmus, een van de leiders van de reformatie
Een detail geheel terzijde: welke Erasmus mag dat geweest zijn, die leider was van de reformatie?

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty » 10 jan 2008 22:01

Desiderius Erasmus. Al is leider veel te veel gezegd, hij wees de reformatie in principe af, wegbereider is beter of aanzetgever. Echter het was niet zijn bedoeling.
Erasmus legde met zijn Griekse uitgave van het Nieuwe Testament de grondslag van de Hervorming van Luther en dat werd hem ook door de Katholieke kerk verweten. Op het verwijt dat hij het ei van de ketterij had gelegd, antwoordde hij echter dat hij liever iets anders had uitgebroed: hij vond de versplintering van de kerk maar niets.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Desiderius_Erasmus
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

Aelred
Geregelde verschijning
Berichten: 86
Lid geworden op: 07 jan 2008 21:18

Bericht door Aelred » 10 jan 2008 23:17

Kitty schreef:Desiderius Erasmus. Al is leider veel te veel gezegd,
my point exactly

Plaats reactie