De 10 dimensies

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
The Black Mathematician
Ervaren pen
Berichten: 921
Lid geworden op: 28 mei 2005 01:40

Bericht door The Black Mathematician » 07 feb 2008 12:07

cymric schreef: Zonder verdere afleiding is dat dus een beschrijvende toevoeging en geen verklarende. Niets mis mee als je er bijvoorbeeld tijdelijk mee verder zou willen rekenen en even een vlugge schatting nodig hebt zonder dat je je in de details wilt verdiepen. Maar het moge duidelijk zijn dat je onder die omstandigheden zeer voorzichtig moet zijn met extrapolatie naar andere gevallen.
Je laatste theorie is altijd een beschrijvende toevoeging. Toen Newton met zijn wetten kwam, kon hij ook niet verklaren waarom nu juist die wetten gelden. Ze blijken gewoon in overeenstemming met de natuur te zijn.
De analogie hier is---en nu spreek ik mijn eigen suggestie om te minderen met andere fysica meteen weer tegen, foei mij :cool:---die van de Balmer-, Lyman- en Paschen-reeksen in het spectrum van het waterstofatoom. Geconfronteerd met het lijnenpatroon kwamen die drie heren er al snel achter dat de ligging ervan kon worden beschreven met golflengte = (constante * (1/m^2 - 1/n^2))^-1, waarbij m en n integers, en de constante de Rydberg-constante van honderdduizend-zoveel per centimeter. Dat beschrijvende truukje werkte uitstekend, maar is niet overdraagbaar naar andere atomen. Pas toen Bohr en later Schrödinger wat preciezer keken (waarbij Bohr quantisering er van te voren instopte, en Schrödinger het uit de randvoorwaarden van het probleem liet volgen), kon er een verklaring voor de vorm van die formule worden gegeven. Dat vervolgens voor meer-electron systemen het geheel analytisch onoplosbaar werd vanwege niet-lineariteiten in de bewuste vergelijkingen en er dus geen vergelijkbare formules voor bijvoorbeeld helium bestaan, is een ander verhaal.
Mooi voorbeeld hoe de oude theorie verklaard kan worden uit de nieuwe theorie. Maar je laatste theorie kan je ook niet verklaren. Hooguit zeggen dat ze klopt omdat ze voldoet aan de werkelijkheid.
En om die laatste zin gaat het. Dat extra stukje voorspelling maakt dat ik te allen tijde voor Einstein zou kiezen, juist omdat er heldere voorspellingen worden gedaan voor situaties die ik nog niet ken of waar ik zelfs nog niet aan heb gedacht. Het beschrijvende én verklarende vermogen van ART is groter dan dat van een enkele losse term, en die extra voorspellingen maken ART meteen kwetsbaar voor falsificatie. Zoals het wetenschappelijk hoort, dus.
Juist omdat iets meer beweerd dan aangetoond is, kies je voor datgene? Ben je dan ook christen? Dat laatste is natuurlijk een flauwe opmerking, maar juist omdat er zoveel andere theorieën mogelijk zijn, zou ik niet weten welke ik dan zou moeten aanhangen voor er experimenten gedaan zijn en daarom niet verder gaan dan die extra term. Dat lijkt me een gezonde houding. Hooguit kun je zeggen dat je het idee hebt dat ART juist is omdat het zo elegant is, maar dat is meer een heuristisch argument.
Niet door mij. Ik vind het alleen wel twijfelachtig of je resultaten in het specifieke geval van ST succes zullen hebben (omdat ik zeer sceptisch ben over experimentele validatie en eventuele falsificatie gezien onze huidige kennis), en ik vind het toch wat te gortig worden als je (lees: enthousiaste ST-adepten) op basis van wat er nu ligt al victorie! kraait. We staan pas aan het begin van een hele lange en moeizame weg waarvan het uiteinde bij lange na nog niet in zicht is.
Wetenschap is helaas veel propaganda. Snaartheoreten zullen de boel nogal opkloppen om zo geld binnen te kunnen halen voor nieuwe deeltjesversnellers. Overigens zijn de snaartheoreten in Nederland volgens mij veel meer bescheiden. Zie bijvoorbeeld de geloofsbelijdenis van Robbert Dijkgraaf.
Ik vind het anthropisch landschap een behoorlijke anomalie, eerlijk gezegd. En afgezien daarvan is er verder bitter weinig concreets te melden. Gezien de tienduizenden manjaren die er ondertussen in de ontwikkeling van het geheel zijn gestoken is en blijft dat een zeer mager resultaat. Maar zoals ik al zei, ik ben een heel erg klein amateurtje.
Het standaardmodel heeft last van dezelfde anomalie, dus wat dat betreft krijgt snaartheorie er geen extra anomalieën bij. Ja, het is jammer dat het nog niet af is ondanks al die tijd die men erin heeft gestoken. Maar laten we niet vergeten dat men ook zo ongeveer 40 jaar aan veldentheorieën heeft gewerkt, voordat men met het standaardmodel kon komen. ST gaat nog veel verder. Logisch dat het decennia kost.
[...] Ik vermijd dan ook uitspraken over het wiskundig gehalte van zowel ST als LQG: zoals ik al eerder zei ben ik daar gewoon te stom voor. Ik ben al lang blij als ik in staat zal zijn om de Navier-Stokes vergelijkingen in tensorvorm te kunnen manipuleren.
Het ligt niet in mijn bedoelingen mensen op een forum af te kraken, van discussies wordt je wijzer en in dit geval word ik gedwongen om nog eens na te denken over vragen wat wetenschap is en hoe men wetenschap moet bedrijven. Dus ik ervaar deze discussie als leerzaam en dat is voor mij de insteek om aan een discussie te beginnen.
[...]Alleen maak ik wel bezwaar tegen het geheel een 'wetenschap' noemen (want dat is het nog lang niet), en tegen de eertijds niet-aflatende stroom berichten dat we er nu Toch Echt Bijna Waren.[...]
Ik vind het wel wetenschap, want er komt wel heel veel wiskunde uit. Of je het natuurkunde mag noemen is een andere vraag. Ik denk wel dat mocht ST niet juist zijn, er al heel veel kennis en gereedschap is ontwikkeld om met een alternatief te komen, dus wat dat betreft is het wel natuurkundig relevant.
Shut up Murdock, crazy fool!

Gebruikersavatar
Willem_B
Ervaren pen
Berichten: 526
Lid geworden op: 23 nov 2007 00:53

Bericht door Willem_B » 06 mar 2008 22:51

Wetenschap is helaas veel propaganda. Snaartheoreten zullen de boel nogal opkloppen om zo geld binnen te kunnen halen voor nieuwe deeltjesversnellers.
Lieverd, ik ben blij dat je je nu eindelijk ook eens dergelijke down-to-earth verklaring laat ontvallen.
Om geld binnen te rijven, MOET je (in de USA) een opera opvoeren. Dan heb je uiteindelijk iets dat je ook voor NUTTIG onderzoek kan GEBRUIKEN, in onderzoeksvelden die zo onspectaculair zijn dat je er, in volle eerlijkheid, NOOIT 1 ENKELE DOLLAR van de sponsors zou voor loskrijgen...
Maar we zijn hier dan buiten de eigenlijke wetenschap, en we zitten op het domein van Amerikaanse mensenkennis en manipulatietechnieken...


Op pagina 1 heb ik dat al onomwonden gezegd:
5/
Poplulariteit is géén maatstaf van wetenschap. Het is een maatstaf van persaandacht... én van (verziekte) fondsenwerving, hoofzakelijk in de USA. Papers produceren is er in het zieke financieringsysteem van de Amerikaanse universiteitsysteem, een verplichting om GELD te krijgen van sponsors. Ik heb die (soms walgelijke) machinatie ooit al eens elders uitgelegd. (Freethinker of Vrijdenker forum, weet niet meer)
Mijn giftige bedenking hierbij is, dat DIT theoretisch onderzoek wel eens een goudmijn zou kunnen zijn... in die zin dat, als er een vrijwel zekerheid is dat het onderzoek NOOIT iets oplevert, dat ze net daarmee onvoorstelbaar lang de geldkoeien kunnen melken.
Let op: ook héél bonafide profs/onderzoekers doen hier aan mee. Het systeem is pervers, maar MONEY-BEFORE-EVERTHING. Waanzin-geld is immers toch héél welkom om ECHT onderzoek te spijzen, dat sort onderzoek waar weinig over te schrijven valt, maar dat verdomd nuttig zou kunnen zijn... . Vanuit Amerikaans oogpunt, een te tolereren perversiteit dus ! :D
(Mijn analyse over dat perverse systeem staat op Vrijdenker.)

Ik vind het wel wetenschap, want er komt wel heel veel wiskunde uit. Of je het natuurkunde mag noemen is een andere vraag. Ik denk wel dat mocht ST niet juist zijn, er al heel veel kennis en gereedschap is ontwikkeld om met een alternatief te komen, dus wat dat betreft is het wel natuurkundig relevant.
Ook hier zijn we terug tot aan pagina 1. Van mij MAG je het in brede betekenis gerust wetenschap VINDEN (zie helemaal onderaan), maar het IS wiskunde. En je draait het nog steeds om.... dat deze "wetenschap" veel wiskunde opleverd... NEE, deze abundante wiskunde wordt geponeert als natuurkundige-wetenschap... En natuurkunde is het PAS, als er voldaan wordt aan de normale wetenschappelijke methode... (en mijn analyse op pg 2...)
Ik had je daar helemaal in het begin al doorverwezen naar mijn bijdrage (op Vrijdenker) die handelt over het onderscheid tussen de 3 evidentie-denkcategorieën (wiskundig, natuurkundig-wetenschappelijk, en geloofs) en de absolute en stricte noodzaak om dezen steeds onverbloemd te onderscheiden als verschillend.
Ik had je al 4 X meegedeeld dat ik de abundante wiskunde, ALS wiskunde apprecieer, en ik doe dat hier nog een 5° X (in de hoop dat je het nu gelezen hebt... :D ) maar dat het daaar bij blijft.
Nu kan je tenhoogste nog een woord/taalkundige discussie voeren over "wiskunde is ook een wetenschap"... JA, OK. Maar mijn indeling in 3 evidentiecategorieën, (zie link op pagina 1) is in dat verband ondubbelzinnig scherp gedefinieerd. (Dus dergelijke discussie is naast de kwestie, moest ze komen.)

Gebruikersavatar
The Black Mathematician
Ervaren pen
Berichten: 921
Lid geworden op: 28 mei 2005 01:40

Bericht door The Black Mathematician » 08 mar 2008 12:36

Goh, blijkbaar ben jij mijn vriendin, want alleen die noemt me lieverd.

Nou we zijn erover eens dat het systeem van fondsenwerving niet helemaal deugdelijk is. Maar om dan meteen te zeggen dat de theorie die er het meeste van profiteert ook slecht is en er daarom maar mee gekapt moet worden, is weer een van een totaal andere orde.

Wetenschap is de systematische zoektocht naar feiten en kennis. Daar valt wiskunde gewoon onder. Ik heb geen zin om hier al te moeilijk over te doen, jij mag het geen wetenschap noemen, whatever. Feit is wel dat alle wiskunde die ooit ontwikkeld is, nuttig is gebleken. Ook al is snaartheorie onjuist, de wiskunde zal zeer waarschijnlijk erg nuttig zijn voor een eventuele andere theorie, bovendien is er nu ook sprake van dat de wiskunde uit de snaartheorie steeds vaker wordt toegepast in het meer down to earth gebied vaste stof fysica. Daar is weer het probleem dat er veel experimenten zijn, maar geen wiskunde om de boel te beschrijven. Het onderzoeksgebied vaste stof fysica leent zich er ook niet zo voor om nieuwe wiskunde in te kunnen ontwikkelen, dus dan is het goed dat er toch iets als hoge energie fysica is, dat zich veel beter daartoe leent.

Verder zul je in Nederland weinig mensen horen roepen die zeggen dat snaartheorie de waarheid is. Ook Ed Witten zal dat toegeven, zolang er geen experimenten zijn. Het is gewoon een kandidaat-theorie, maar dan is het wel erg kort door de bocht om te zeggen dat het onwetenschappelijk is, alleen omdat er een aantal mensen zijn die er propaganda voor maken.

En jij mag dingen 5x roepen, ik zal het ook doen: het heeft ook 50 jaar gekost voordat men met het standaardmodel is gekomen, mag het dan ook eventjes duren om een theorie, die veel verder en dieper gaat, uit te ontwikkelen?
Shut up Murdock, crazy fool!

Gebruikersavatar
Willem_B
Ervaren pen
Berichten: 526
Lid geworden op: 23 nov 2007 00:53

Bericht door Willem_B » 08 mar 2008 12:58

de wiskunde zal zeer waarschijnlijk erg nuttig zijn voor een eventuele andere theorie
Heb ik nergens tegengesproken, heb ik 5x geprezen. (wiskundig abundant)
Sorry dat ik meestal KORT ben in in bewoordingen. Ik hou van essentie.
(Een forum is namelijk geen artikelenuitgeverij.)

Waarom eigenlijk probeer jij te doen alsof ik de waarde van die WISKUNDE ontken?
Komaan ! :D :D :D :D (Dat was de reden van het ironische 'liefje' ! Ik heb het helemaal niet boos op met je ! :wink: )


Voor het overige blijft mijn feitenanalyse overeind.
Maar om dan meteen te zeggen dat de theorie die er het meeste van profiteert ook slecht is en er daarom maar mee gekapt moet worden...
Pardon? ! :lol: Ze profiteert er blijkens het ontbreken van feiten precies helemaal NIET van, maar het zouden ANDERE onderzoeken (herlees mijn zinnen in hogere bijdrage eens nauwkeurig...) kunnen zijn die er (=geld) van kunnen profiteren. (En binnen die perverse USA fundraising-context, aanvaard ik dus hun gefoefel met geld, zolang ze er EERLIJK over blijven... dat de gemolken koe tenminste ergens anders suikernonkel voor mag zijn...)

Daar valt wiskunde gewoon onder.
In de essentie van HULP-WETENSCHAP. Ik vermoed dat je mijn bijdrage over evidentiekategorieen nog nooit gelezen hebt.

Plaats reactie