De 10 dimensies

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
cymric
Bevlogen
Berichten: 1730
Lid geworden op: 21 dec 2005 22:40

Bericht door cymric » 06 feb 2008 13:43

The Black Mathematician schreef:
cymric schreef: Ten eerste is die uitspraak onzin omdat indien ART niet klopte, de juiste precessie er niet uit zou volgen, dus op die manier is er wel degelijk sprake van een bewijs. (Er kan namelijk maar één enkele precessie uit de theorie volgen, er zitten geen vrij veranderbare parameters in de uiteindelijke formule.) Ten tweede gaat het hier helemaal niet om: het ging erom een effect te noemen dat met de stand van de theorie in die dagen niet kon worden beschreven waardoor Einstein een iets legitiemere reden zou hebben gehad zich met het probleem te bemoeien. Perihelionverschuiving was zo'n effect. Dat je het ook op een andere manier kan oplossen doet voor dit specifieke gedeelte van de discussie niet ter zake.
Geen bewijs, want je kan ook Newtons gravitatiewet iets aanpassen om hetzelfde resultaat te krijgen. (NB dus niet één van de drie bewegingswetten van Newton zoals MOND doet.) Levert precies hetzelfde op, en heeft precies evenveel aannames nodig als Newtons oude theorie. Het is heel simpel: neem de zwaartekrachtspotentiaal van Newton en voeg er de term GML/r^3 aan toe, waarbij G de constante van Newton, M de massa van de zon, L het draaimoment van de planeet en r de afstand van planeet tot de zon. Het toevoegen van deze term verklaart precies de perihelionverschuiving, want het is de extra term die je ook krijgt bij algemene relativiteitstheorie. Dus er is wel degelijk sprake van een effect dat met de theorie uit die dagen beschreven kon worden, gewoon die extra term erbij pleuren. Welke theorie is nou juist als we alleen naar dit effect kijken? Newtons gemodificeerde of Einsteins?
'Gewoon een extra term erbij pleuren' verklaart niets. Dat is een matsfactor introduceren en dat is heel wat anders. En op basis van een enkele waarneming mag je natuurlijk geen onderscheid maken tussen theorieën. Als je persé een antwoord wilt, wordt het filosofie, waarvoor ik je verwijs naar hoofdstuk 4.4 van Philosophy of Natural Science door Carl Hempel (Prentice-Hall, 1966). Het hangt af van de gesteldheid van de beoordelaar of die voor de matsfactor kiest of Einsteins ingewikkelde veldvergelijkingen. Ik zou altijd voor de laatste kiezen omdat daar de grootste hoeveelheid fysica in is verwerkt en ook een (weliswaar ingewikkelde) methode geeft om die matsfactor rigoureus te bepalen.
Einstein had een veel elegantere oplossing in gedachten dan het botweg verkrachten van een mooie eeuwenoude vergelijking die het vooralsnog prima leek te doen---op dat ene vreemde dingetje na, dan---een oplossing die meer fysica bevatte dan een extra onverklaarbare en zuiver beschrijvende term in de vergelijking, wel te verstaan.
Aha, nu komt de aap uit de mouw. Einsteins theorie is veel eleganter. Helemaal mee eens. Maar laat dit nu net de reden zijn waarom snaartheorie zo populair is, het levert namelijk een veel fraaier bouwwerk op dan de huidige theorieën waarin kunstgrepen nodig zijn als renormalisatie. Net zoals die extra term erbij een lelijke kunstgreep is. Die term erbij is overigens net zo verklaarbaar als de oorspronkelijke gravitatiepotentiaal: het voldoet aan de waarnemingen.
Mijn 'elegant' is een in deze context slecht gekozen woord. Ik bedoelde er 'wetenschappelijk elegant' mee, dus in de zin dat er niet zomaar extra termen in vergelijkingen worden gepropt, maar dat er zeer strikt werd gekeken naar zaken als relativiteit, het equivalentieprincipe en Newtons wetten en dat op basis van alleen die zaken een geometrische theorie volgde.

Leg dat nu weer eens naast ST. Daar is niet eens zeker wat er allemaal in de theorie moet: in de 30+ jaren dat ermee wordt gespeeld, zijn er allerlei onbekende effecten opgedoken ('donkere materie', 'donkere energie') waar we op dit moment werkelijk geen flauw idee van hebben wat daaraan ten grondslag ligt. Het Standaard Model is experimenteel gezien nog niet eens echt compleet, en her en der is men druk doende om meer grip te krijgen op de eigenschappen van antimaterie en de glad-als-een-paling-in-een-emmer-snot neutrino's, die ook een paar verrassingen in petto bleken te hebben. En op basis van zo'n basis, waar nog van alles aan verspijkerd en verbouwd en verherspijkerd (:cool:) wordt, is men bezig met een hypothese die zogenaamd alles zou moeten verklaren en ook nog eens overal wordt aangeprezen (en met hand en tand wordt verdedigd) als de Ultieme Omega van de natuurkunde. In die 30+ jaar is er geen enkele tastbare berekening uit de theorie gerold (lees: een massa van een proton, de grootte van \alpha, enzovoort; of, gezien de al laaiend lastige QCD-berekeningen, een methode om die dingen te bepalen) behalve een zwak anthropische verklaring voor een altijd prijs-grabbelton uitkomst en een model van een extreem sterk vereenvoudigde 'ruimtetijd'-geometrie.

Het spijt mij werkelijk zeer. De wiskundige leek in mij gaat diep door het stof voor de mentale tour de force die de knappe koppen hebben geleverd (ik hoop zelf ooit nog eens tensorrekening vlot in mijn vingers te hebben, om mijn eigen simpele niveau maar eens te duiden); de heel wat ervarener wetenschapper in mij ziet vooral werkverschaffing en richt z'n aandacht op zaken als LIGO, ANTARES, BaBar, LOFAR en andere prachtige en fascinerende sterk experimenteel-gerichte programma's. En is ook blij dat deze knappe koppen zich niet in naam van Allah of God bezighouden met het ontwikkelen van massavernietigingswapens.
I think, and ever shall think, that it cannot be wrong to defend one's opinions with arguments, founded upon reason, without employing force or authority. ---Niccolò Machiavelli

Gebruikersavatar
The Black Mathematician
Ervaren pen
Berichten: 921
Lid geworden op: 28 mei 2005 01:40

Bericht door The Black Mathematician » 06 feb 2008 13:50

Sararje schreef:TBM: Waarom zou Newtons gemodificeerde theorie moeten worden omamrd? Waarom een extra term (hypothese) erbij nemen zonder noodzaak (Occam)?
Er is wel een extra noodzaak ervoor, want het verklaart de juiste baan van planeten.
Stel dat er geen andere experimenten bekend waren zoals de afbuiging van licht. Alleen de afwijking in de baan van Mercurius is bekend.
Dan heb je twee mogelijke theorieën.
1) Een aanpassing van de gravitatiewet van Newton. Dus V(r) heeft een andere vorm dan gebruikelijk, waarbij V de gravitatiepotentiaal is.
2) De algemene relativiteitstheorie (ART) die gebaseerd is op het zogenaamde equivalentieprincipe.

De ART bevat veel meer impliciete aannames dan (1), immers V(r) zoals gegeven in (1) komt ook uit de ART rollen. Derhalve zou (1) te verkiezen zijn boven de ART, want laatstgenoemde moet ook het equivalentieprincipe aannemen.

Nu kan (1) de afbuiging van licht niet verklaren, dus komen we toch op de ART uit, maar die afbuiging van het licht was nog niet bekend voor de ART. Derhalve was er geen experimentele noodzaak voor het opstellen van de ART, er was destijds alleen een theoretische noodzaak. Net zoals er ook een theoretische noodzaak is om te zoeken naar een theorie die problemen kan oplossen als renormalisatie, verenigen van natuurkrachten, en hoe een quantum theorie van zwaartekracht op te stellen.
Shut up Murdock, crazy fool!

Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje » 06 feb 2008 14:07

Ja dat snap ik wel, maar ik bedoel: waarom zou je eeen extra term zonder noodzaak toevoegen aan een theorie die al bevestigd is. Ik heb ook een natuurkundige achtergrond. ART en Newtoniaanse mechanica ken ik ook in grote lijnen. Maar ik wil van jou een beweegreden zien waarom je puur op heuristieke argumenten een theorie zou moeten omgooien. Ik heb nooit een afleiding gezien voor die aangepaste Newtoniaanse theorie gezien. Dat riekt mij te veel naar een soort moderne natuurkundige flogiston.
Veel krachtiger argumenten zouden volgens mij nieuwe waarnemingen moeten zijn bijv. de periheliumverschuiving is een waarneming en kan je niet afdoen als pure heuristische flogiston.
ART is in principe geen flogiston omdat het wel afleidbaar is uit bestaande theorie (relativiteitsbeginsel van Galileo etc) en vereist dus ook geen directe heurististische argumenten in principe. Goed beschouwd lijkt me de aangepaste Newtoniaanse theorie een voorbeeld van van heuristiek dat tot onjuiste resultaten leidt.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn

Gebruikersavatar
The Black Mathematician
Ervaren pen
Berichten: 921
Lid geworden op: 28 mei 2005 01:40

Bericht door The Black Mathematician » 06 feb 2008 14:17

cymric schreef: 'Gewoon een extra term erbij pleuren' verklaart niets. Dat is een matsfactor introduceren en dat is heel wat anders. En op basis van een enkele waarneming mag je natuurlijk geen onderscheid maken tussen theorieën. Als je persé een antwoord wilt, wordt het filosofie, waarvoor ik je verwijs naar hoofdstuk 4.4 van Philosophy of Natural Science door Carl Hempel (Prentice-Hall, 1966). Het hangt af van de gesteldheid van de beoordelaar of die voor de matsfactor kiest of Einsteins ingewikkelde veldvergelijkingen. Ik zou altijd voor de laatste kiezen omdat daar de grootste hoeveelheid fysica in is verwerkt en ook een (weliswaar ingewikkelde) methode geeft om die matsfactor rigoureus te bepalen.
Extra termen zijn heel vaak bij bestaande wetten gepleurd om de boel kloppend te krijgen.
Ik noem bijvoorbeeld de modificatie van de wet van Ampère door Maxwell.

En Mercurius biedt wel heel erg weinig grond om over te gaan op de ART, vooral omdat de ART heel wat dingen meer impliceert zoals gekromde ruimtes en gravitatiegolven. Die gravitatiegolven zijn nog steeds niet experimenteel geverifieerd.

Het probleem is dat die extra factor wel verklaard wordt door de ART, maar dat er indertijd heel veel andere gravitatietheorieën waren zoals de ART (zoals er nu ook meerdere GUTs bestaan), die allemaal die extra factor verklaarden. Hoe weten we nu op grond van alleen Mercurius welke theorie juist is? Dat kun je niet weten en tot er experimenteel uitsluitsel is, kun je niets anders doen dan alleen die extra factor aannemen.
Shut up Murdock, crazy fool!

Gebruikersavatar
The Black Mathematician
Ervaren pen
Berichten: 921
Lid geworden op: 28 mei 2005 01:40

Bericht door The Black Mathematician » 06 feb 2008 14:22

Sararje schreef:Ja dat snap ik wel, maar ik bedoel: waarom zou je eeen extra term zonder noodzaak toevoegen aan een theorie die al bevestigd is. Ik heb ook een natuurkundige achtergrond. ART en Newtoniaanse mechanica ken ik ook in grote lijnen. Maar ik wil van jou een beweegreden zien waarom je puur op heuristieke argumenten een theorie zou moeten omgooien. Ik heb nooit een afleiding gezien voor die aangepaste Newtoniaanse theorie gezien. Dat riekt mij te veel naar een soort moderne natuurkundige flogiston.
Veel krachtiger argumenten zouden volgens mij nieuwe waarnemingen moeten zijn bijv. de periheliumverschuiving is een waarneming en kan je niet afdoen als pure heuristische flogiston.
ART is in principe geen flogiston omdat het wel afleidbaar is uit bestaande theorie (relativiteitsbeginsel van Galileo etc) en vereist dus ook geen directe heurististische argumenten in principe. Goed beschouwd lijkt me de aangepaste Newtoniaanse theorie een voorbeeld van van heuristiek dat tot onjuiste resultaten leidt.
Die periheliumverschuiving is nooit de motivatie voor Einstein geweest om de ART op te stellen. Zijn motivatie was om een zwaartekrachtstheorie op te stellen die consistent is met de speciale relativiteitstheorie en dat was Newton niet. Daar heb je je voorbeeld van een reden om op heuristieke argumenten een theorie om te gooien.
Shut up Murdock, crazy fool!

Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje » 06 feb 2008 15:17

Bij mijn weten was de motivatie om de ART op te stellen, een algemene variant van de SRT te maken. Een theorie die niet alleen werkte voor bewegende inertiaalstelsels maar ook voor versnellende inertiaalstelsels. Overigens verklaart de SRT ook al periheliumverschuiving bij mjin weten. Maar nogmaals: waarom is volgens jou de aangepaste Newtoniaanse theorie geen moderne fysische flogiston?
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn

Gebruikersavatar
cymric
Bevlogen
Berichten: 1730
Lid geworden op: 21 dec 2005 22:40

Bericht door cymric » 06 feb 2008 15:51

The Black Mathematician schreef:
cymric schreef: 'Gewoon een extra term erbij pleuren' verklaart niets. Dat is een matsfactor introduceren en dat is heel wat anders. En op basis van een enkele waarneming mag je natuurlijk geen onderscheid maken tussen theorieën. Als je persé een antwoord wilt, wordt het filosofie, waarvoor ik je verwijs naar hoofdstuk 4.4 van Philosophy of Natural Science door Carl Hempel (Prentice-Hall, 1966). Het hangt af van de gesteldheid van de beoordelaar of die voor de matsfactor kiest of Einsteins ingewikkelde veldvergelijkingen. Ik zou altijd voor de laatste kiezen omdat daar de grootste hoeveelheid fysica in is verwerkt en ook een (weliswaar ingewikkelde) methode geeft om die matsfactor rigoureus te bepalen.
Extra termen zijn heel vaak bij bestaande wetten gepleurd om de boel kloppend te krijgen.
Ik noem bijvoorbeeld de modificatie van de wet van Ampère door Maxwell.
Langzamerhand komt de hele natuurkunde voorbij. Zullen we het hierna erbij laten, want we raken veel en veel te ver off-topic, en de ontstellende problemen die ST plagen zijn in de verste verte niet te vergelijken met de nogal simpele correcties die hier nu de revue passeren.

Maxwell pleurde niet 'zomaar' een extra term in de vergelijking van Ampère; ook daar bestond gerede twijfel over de juistheid van Ampères originele exemplaar die simpele elektronische situaties niet kon beschrijven. En die extra term kan wel aannemelijk worden gemaakt in de zin dat je er een heuristische afleiding op basis van andere bekende wetten voor kunt geven. De situatie is te vergelijken met die van de Schrödingervergelijking die aannemelijk werd gemaakt op basis van uitkomsten van werk van De Broglie. (Overigens kunnen we 'm hedentendage op basis van zeer fundamentele aannames over symmetrie en quantisering wél afleiden. Het verplaatst het probleem natuurlijk, maar wel naar een duidelijk ander niveau.) Als jij mij een redenering kunt laten zien waaruit blijkt hoe die GML/r^3-correctieterm op eenzelfde manier aannemelijk kan worden gemaakt zonder het argument te gebruiken dat het numeriek de juiste waarde oplevert, heb je een punt. Zo niet, blijft het een matsfactor die toevallig de juiste waarde oplevert, ook al is het precies de term die uit de ART komt rollen. (In één van de links die ik je gaf werd trouwens een tweede manier uit de doeken gedaan om tot de juiste hoeveelheid verschuiving te komen, op basis van retrograde termen in Newtons vergelijkingen. Nu zijn er al drie plausibele manieren om te kiezen. Ik heb mijn voorkeur al uitgesproken. Wat doe jij?)
En Mercurius biedt wel heel erg weinig grond om over te gaan op de ART, vooral omdat de ART heel wat dingen meer impliceert zoals gekromde ruimtes en gravitatiegolven. Die gravitatiegolven zijn nog steeds niet experimenteel geverifieerd.
Het Lense-Thirring effect ook nog niet, en het is op het moment met geknepen handjes wachten of de resultaten van Gravity Probe B niet te zeer vervuild zijn met ruis dat het nóg niet overtuigend kan worden gedemonstreerd. Maar dat terzijde: want gegeven deze uitspraak, waarom dan zo hardnekkig vasthouden aan ST? Dat impliceert immers ook een heleboel extra dingen waar we niet op zitten te wachten, en over experimentele verificatie hebben we het maar niet. Ik geloof niet dat dit speciale pleidooi de bedoeling van je betoog is geweest, dus ik zie waarschijnlijk iets over het hoofd...
Het probleem is dat die extra factor wel verklaard wordt door de ART, maar dat er indertijd heel veel andere gravitatietheorieën waren zoals de ART (zoals er nu ook meerdere GUTs bestaan), die allemaal die extra factor verklaarden. Hoe weten we nu op grond van alleen Mercurius welke theorie juist is? Dat kun je niet weten en tot er experimenteel uitsluitsel is, kun je niets anders doen dan alleen die extra factor aannemen.
Vertaald naar de situatie die bij ST heerst, zou men zich dus volgens jou heel wat nederiger jegens de hypothese en alternatieve exemplaren moeten opstellen, helemaal omdat het bouwwerk van ST in geen velden of wegen compleet is en van een stabiele basis is voorzien. En laat dat nou precies hetzelfde zijn wat ik ervan vind...? Zijn we het toch nog eens :cool:.
I think, and ever shall think, that it cannot be wrong to defend one's opinions with arguments, founded upon reason, without employing force or authority. ---Niccolò Machiavelli

Gebruikersavatar
The Black Mathematician
Ervaren pen
Berichten: 921
Lid geworden op: 28 mei 2005 01:40

Bericht door The Black Mathematician » 06 feb 2008 16:44

Sararje schreef:Bij mijn weten was de motivatie om de ART op te stellen, een algemene variant van de SRT te maken. Een theorie die niet alleen werkte voor bewegende inertiaalstelsels maar ook voor versnellende inertiaalstelsels. Overigens verklaart de SRT ook al periheliumverschuiving bij mjin weten. Maar nogmaals: waarom is volgens jou de aangepaste Newtoniaanse theorie geen moderne fysische flogiston?
Dat is zeer zeker niet juist. Ten eerste kan je al met SRT versnellende coordinatenstelsels beschrijven (NB het heet dan geen inertiaalstelsel meer!!!). Zoek maar eens op Rindler Space. Ten tweede kan je volgens mij niet de periheliumverschuiving verklaren met SRT, omdat je de Schwarzschild metriek nodig hebt die geen rol speelt binnen SRT.

Ik snap de analogie met flogiston niet helemaal. De flogiston theorie is gewoon onjuist.
De gravitatiewet van Newton is in dusverre juist dat het een goede benadering geeft. De extra term toevoegen aan de potentiaal maakt de benadering exact.
Shut up Murdock, crazy fool!

Gebruikersavatar
The Black Mathematician
Ervaren pen
Berichten: 921
Lid geworden op: 28 mei 2005 01:40

Bericht door The Black Mathematician » 06 feb 2008 17:04

cymric schreef:
The Black Mathematician schreef:
cymric schreef: Langzamerhand komt de hele natuurkunde voorbij. Zullen we het hierna erbij laten, want we raken veel en veel te ver off-topic, en de ontstellende problemen die ST plagen zijn in de verste verte niet te vergelijken met de nogal simpele correcties die hier nu de revue passeren.
Ik vind de discussie wel leuk! Ik houd ervan om over natuur- en wiskunde te praten, dat is echt mijn habitat. Dus wat mij betreft gaan we door, maar als jij geen zin meer hebt, dan respecteer ik dat.
Maxwell pleurde niet 'zomaar' een extra term in de vergelijking van Ampère; ook daar bestond gerede twijfel over de juistheid van Ampères originele exemplaar die simpele elektronische situaties niet kon beschrijven. En die extra term kan wel aannemelijk worden gemaakt in de zin dat je er een heuristische afleiding op basis van andere bekende wetten voor kunt geven. De situatie is te vergelijken met die van de Schrödingervergelijking die aannemelijk werd gemaakt op basis van uitkomsten van werk van De Broglie. (Overigens kunnen we 'm hedentendage op basis van zeer fundamentele aannames over symmetrie en quantisering wél afleiden. Het verplaatst het probleem natuurlijk, maar wel naar een duidelijk ander niveau.) Als jij mij een redenering kunt laten zien waaruit blijkt hoe die GML/r^3-correctieterm op eenzelfde manier aannemelijk kan worden gemaakt zonder het argument te gebruiken dat het numeriek de juiste waarde oplevert, heb je een punt. Zo niet, blijft het een matsfactor die toevallig de juiste waarde oplevert, ook al is het precies de term die uit de ART komt rollen. (In één van de links die ik je gaf werd trouwens een tweede manier uit de doeken gedaan om tot de juiste hoeveelheid verschuiving te komen, op basis van retrograde termen in Newtons vergelijkingen. Nu zijn er al drie plausibele manieren om te kiezen. Ik heb mijn voorkeur al uitgesproken. Wat doe jij?)
Het is duidelijk dat die term correct is. Wellicht is die term afkomstig van een meer geavanceerde theorie. Zolang er geen tests zijn betreffende die geavanceerde theorieën is het niet correct die theorieën voor waar aan te nemen. Derhalve zou ik voordat het experiment met het afbuigende licht uitgevoerd was voor de extra term gaan. Elke andere theorie beweert namelijk meer dan er experimenteel aangetoond is. Ik kan trouwens nog wel een theorie verzinnen waarin die extra term verklaard wordt: vervang in de SRT gewoon de Lorentz metriek door de Schwartzschildmetriek. Dan heb je en de Einsteinvergelijkingen niet nodig, en het equivalentieprincipe. Ik weet niet of ST waar is, dat heb je me nooit horen zeggen. Maar er wordt gesuggereerd dat als er geen experimenteel bewijs is dat je huidige theorieën niet kloppen, je ook nog niet aan een nieuwe moet werken. Want nogmaals: die periheliumverschuiving was niet de aanleiding voor Einstein om aan de ART te werken.


[...]Maar dat terzijde: want gegeven deze uitspraak, waarom dan zo hardnekkig vasthouden aan ST? Dat impliceert immers ook een heleboel extra dingen waar we niet op zitten te wachten, en over experimentele verificatie hebben we het maar niet. Ik geloof niet dat dit speciale pleidooi de bedoeling van je betoog is geweest, dus ik zie waarschijnlijk iets over het hoofd...
Het ruimt alleen nog maar anomalieën op, ik heb nog niet gehoord van het ontstaan van nieuwe anomalieën binnen de ST.
[...]
Vertaald naar de situatie die bij ST heerst, zou men zich dus volgens jou heel wat nederiger jegens de hypothese en alternatieve exemplaren moeten opstellen, helemaal omdat het bouwwerk van ST in geen velden of wegen compleet is en van een stabiele basis is voorzien. En laat dat nou precies hetzelfde zijn wat ik ervan vind...? Zijn we het toch nog eens :cool:.
Je hebt me nooit horen zeggen dat ST juist is en ook niet dat je je niet mag richten op andere theorieën. Ik ben behoorlijk geïnteresseerd in LQG bijvoorbeeld. Ik heb alleen gezegd dat het logisch is als sommige voor ST kiezen omdat die theorie meer belooft te kunnen beschrijven. Ik ben het alleen niet eens met het nargument dat er experimentele aanwijzingen moeten zijn voordat je aan een nieuwe theorie mag beginnen en dat het daarom onzin is om aan de ST te werken.
Shut up Murdock, crazy fool!

Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje » 06 feb 2008 17:56

The Black Mathematician schreef:
Sararje schreef:Bij mijn weten was de motivatie om de ART op te stellen, een algemene variant van de SRT te maken. Een theorie die niet alleen werkte voor bewegende inertiaalstelsels maar ook voor versnellende inertiaalstelsels. Overigens verklaart de SRT ook al periheliumverschuiving bij mjin weten. Maar nogmaals: waarom is volgens jou de aangepaste Newtoniaanse theorie geen moderne fysische flogiston?
Dat is zeer zeker niet juist. Ten eerste kan je al met SRT versnellende coordinatenstelsels beschrijven (NB het heet dan geen inertiaalstelsel meer!!!). Zoek maar eens op Rindler Space. Ten tweede kan je volgens mij niet de periheliumverschuiving verklaren met SRT, omdat je de Schwarzschild metriek nodig hebt die geen rol speelt binnen SRT.
Ik vrees dat je je nu ok gedeeltelijk vergist. Periheliumverschuiving is een combinatie van een flink aantal effecten waaronder pertubatie (veruit de grootste). Echter, ten opzichte van de waarnemingen bleef er een restverschil tussen de som van alle effecten van ongeveer 43 boogseconden per eeuw en de waarnemingen zitten. Al die effecten zijn stuk voor stuk klassiek mechanisch. Echter, het laatste stukje, die 43 boogsecoden per eeuw, die werd juist verklaard met relativiteit. Periheliumverschuiving is dus deels (zelfs een zeer groot deel) een klassiek mechanisch verschijnsel.
http://en.wikipedia.org/wiki/Perihelion ... of_Mercury
The Black Mathematician schreef:Ik snap de analogie met flogiston niet helemaal. De flogiston theorie is gewoon onjuist.
De gravitatiewet van Newton is in dusverre juist dat het een goede benadering geeft. De extra term toevoegen aan de potentiaal maakt de benadering exact.
Voor het pre-wetenschappelijke wereldbeeld was geaccepteerd, speculeerde men hardop over een vijfde element om het wereldbeeld kloppend te krijgen, flogiston. Inmiddels is het idd ontkracht zoals je zelf ook weet. Maar nog steeds wordt de term flogiston gebruikt voor een theorie die gebruikt wordt voor een nieuwe theorie die de oude moet vervangen door de oude aan te vullen met een (bewust) onjuiste veronderstelling die uit de lucht komt vallen en niet op eerdere theorie is gebaseerd. Meer bekende moderne flogistons: ethertheorie, Lorenz-contractie etc.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn

Gebruikersavatar
The Black Mathematician
Ervaren pen
Berichten: 921
Lid geworden op: 28 mei 2005 01:40

Bericht door The Black Mathematician » 06 feb 2008 18:47

Sararje schreef: Ik vrees dat je je nu ok gedeeltelijk vergist. Periheliumverschuiving is een combinatie van een flink aantal effecten waaronder pertubatie (veruit de grootste). Echter, ten opzichte van de waarnemingen bleef er een restverschil tussen de som van alle effecten van ongeveer 43 boogseconden per eeuw en de waarnemingen zitten. Al die effecten zijn stuk voor stuk klassiek mechanisch. Echter, het laatste stukje, die 43 boogsecoden per eeuw, die werd juist verklaard met relativiteit. Periheliumverschuiving is dus deels (zelfs een zeer groot deel) een klassiek mechanisch verschijnsel.
http://en.wikipedia.org/wiki/Perihelion ... of_Mercury
En laat nou net dat laatste kleine stukje verklaard worden door die extra term.
Voor het pre-wetenschappelijke wereldbeeld was geaccepteerd, speculeerde men hardop over een vijfde element om het wereldbeeld kloppend te krijgen, flogiston. Inmiddels is het idd ontkracht zoals je zelf ook weet. Maar nog steeds wordt de term flogiston gebruikt voor een theorie die gebruikt wordt voor een nieuwe theorie die de oude moet vervangen door de oude aan te vullen met een (bewust) onjuiste veronderstelling die uit de lucht komt vallen en niet op eerdere theorie is gebaseerd. Meer bekende moderne flogistons: ethertheorie, Lorenz-contractie etc.
Die extra term is helemaal geen onjuiste veronderstelling. Hij komt wel uit de lucht vallen, dat geef ik toe, maar geldt dat in wezen niet voor alle natuurkundige vergelijkingen?
Lorentz-contractie is overigens ook helemaal niet onjuist, de interpretatie ervan klopte alleen niet.
Shut up Murdock, crazy fool!

Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje » 06 feb 2008 19:49

Neen, niet alle natuurkundige formules komen uit de lucht vallen. Zie bijv. Feyman´s last lecture voor een geometrische afleiding van de derde wet van Keppler.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn

Gebruikersavatar
cymric
Bevlogen
Berichten: 1730
Lid geworden op: 21 dec 2005 22:40

Bericht door cymric » 06 feb 2008 21:27

The Black Mathematician schreef:Ik vind de discussie wel leuk! Ik houd ervan om over natuur- en wiskunde te praten, dat is echt mijn habitat. Dus wat mij betreft gaan we door, maar als jij geen zin meer hebt, dan respecteer ik dat.
't Is meer dat elke keer er nieuwe subtopics bij worden gehaald waardoor het beetje een rommeltje dreigt te worden.
Het is duidelijk dat die term correct is.
Zonder verdere afleiding is dat dus een beschrijvende toevoeging en geen verklarende. Niets mis mee als je er bijvoorbeeld tijdelijk mee verder zou willen rekenen en even een vlugge schatting nodig hebt zonder dat je je in de details wilt verdiepen. Maar het moge duidelijk zijn dat je onder die omstandigheden zeer voorzichtig moet zijn met extrapolatie naar andere gevallen.

De analogie hier is---en nu spreek ik mijn eigen suggestie om te minderen met andere fysica meteen weer tegen, foei mij :cool:---die van de Balmer-, Lyman- en Paschen-reeksen in het spectrum van het waterstofatoom. Geconfronteerd met het lijnenpatroon kwamen die drie heren er al snel achter dat de ligging ervan kon worden beschreven met golflengte = (constante * (1/m^2 - 1/n^2))^-1, waarbij m en n integers, en de constante de Rydberg-constante van honderdduizend-zoveel per centimeter. Dat beschrijvende truukje werkte uitstekend, maar is niet overdraagbaar naar andere atomen. Pas toen Bohr en later Schrödinger wat preciezer keken (waarbij Bohr quantisering er van te voren instopte, en Schrödinger het uit de randvoorwaarden van het probleem liet volgen), kon er een verklaring voor de vorm van die formule worden gegeven. Dat vervolgens voor meer-electron systemen het geheel analytisch onoplosbaar werd vanwege niet-lineariteiten in de bewuste vergelijkingen en er dus geen vergelijkbare formules voor bijvoorbeeld helium bestaan, is een ander verhaal.
Wellicht is die term afkomstig van een meer geavanceerde theorie. Zolang er geen tests zijn betreffende die geavanceerde theorieën is het niet correct die theorieën voor waar aan te nemen. Derhalve zou ik voordat het experiment met het afbuigende licht uitgevoerd was voor de extra term gaan. Elke andere theorie beweert namelijk meer dan er experimenteel aangetoond is.
En om die laatste zin gaat het. Dat extra stukje voorspelling maakt dat ik te allen tijde voor Einstein zou kiezen, juist omdat er heldere voorspellingen worden gedaan voor situaties die ik nog niet ken of waar ik zelfs nog niet aan heb gedacht. Het beschrijvende én verklarende vermogen van ART is groter dan dat van een enkele losse term, en die extra voorspellingen maken ART meteen kwetsbaar voor falsificatie. Zoals het wetenschappelijk hoort, dus.
Ik kan trouwens nog wel een theorie verzinnen waarin die extra term verklaard wordt: vervang in de SRT gewoon de Lorentz metriek door de Schwartzschildmetriek. Dan heb je en de Einsteinvergelijkingen niet nodig, en het equivalentieprincipe.
Klopt. Echter die Schwarzschildmetriek kan je niet zonder Einsteins veldvergelijkingen afleiden, en om 'm 'aannemelijk' te maken heb je extra meetgegevens nodig---zoals bijvoorbeeld het afbuigen van sterlicht door de zon. Dit is exact de redenering die Bernard Schutz in zijn populariserende boek Gravity from the Ground Up (hoofdstuk 18, Cambridge University Press, 2004) gebruikt.

Maar wederom: net als retrograde toevoegingen in Newtons vergelijkingen en het botweg implempen van een GML/r^3-term zijn dit geen verklarende constructies, of, beter gezegd (omdat de verklaring vast wel weer ergens anders een aanname doet die moet worden bewezen), formuleringen van een generieker en algemener geval waaruit de precessie als bijzonder geval volgt. En daar heeft de volledige ART altijd een streepje voor, waardoor voor mij de keus volkomen duidelijk is.
Ik weet niet of ST waar is, dat heb je me nooit horen zeggen. Maar er wordt gesuggereerd dat als er geen experimenteel bewijs is dat je huidige theorieën niet kloppen, je ook nog niet aan een nieuwe moet werken.
Niet door mij. Ik vind het alleen wel twijfelachtig of je resultaten in het specifieke geval van ST succes zullen hebben (omdat ik zeer sceptisch ben over experimentele validatie en eventuele falsificatie gezien onze huidige kennis), en ik vind het toch wat te gortig worden als je (lees: enthousiaste ST-adepten) op basis van wat er nu ligt al victorie! kraait. We staan pas aan het begin van een hele lange en moeizame weg waarvan het uiteinde bij lange na nog niet in zicht is.
[...]Maar dat terzijde: want gegeven deze uitspraak, waarom dan zo hardnekkig vasthouden aan ST? Dat impliceert immers ook een heleboel extra dingen waar we niet op zitten te wachten, en over experimentele verificatie hebben we het maar niet. Ik geloof niet dat dit speciale pleidooi de bedoeling van je betoog is geweest, dus ik zie waarschijnlijk iets over het hoofd...
Het ruimt alleen nog maar anomalieën op, ik heb nog niet gehoord van het ontstaan van nieuwe anomalieën binnen de ST.
Ik vind het anthropisch landschap een behoorlijke anomalie, eerlijk gezegd. En afgezien daarvan is er verder bitter weinig concreets te melden. Gezien de tienduizenden manjaren die er ondertussen in de ontwikkeling van het geheel zijn gestoken is en blijft dat een zeer mager resultaat. Maar zoals ik al zei, ik ben een heel erg klein amateurtje.
Je hebt me nooit horen zeggen dat ST juist is en ook niet dat je je niet mag richten op andere theorieën. Ik ben behoorlijk geïnteresseerd in LQG bijvoorbeeld.
Dat is prettig om te horen, want er zijn ook mensen (en als je Peter Woits blog Not Even Wrong af ten toe volgt zul je ze wel kunnen noemen) die er een heel wat minder vriendelijke tot ronduit onbeschofte en onwetenschappelijke houding op nahouden. Dat is de hypothese vanzelfsprekend niet aan te rekenen, maar het veroorzaakt wel wrevel en weerzin die zich moeilijk van de wiskunde laat scheiden.

Verder zul je mij gezien je interesse voor LQG op wiskundig gebied zonder al te veel moeite, met 9 vingers achter je rug gebonden en slaapdronken om 4 uur 's nachts, in de hoek kunnen zetten. Ik vermijd dan ook uitspraken over het wiskundig gehalte van zowel ST als LQG: zoals ik al eerder zei ben ik daar gewoon te stom voor. Ik ben al lang blij als ik in staat zal zijn om de Navier-Stokes vergelijkingen in tensorvorm te kunnen manipuleren.
Ik heb alleen gezegd dat het logisch is als sommige voor ST kiezen omdat die theorie meer belooft te kunnen beschrijven. Ik ben het alleen niet eens met het nargument dat er experimentele aanwijzingen moeten zijn voordat je aan een nieuwe theorie mag beginnen en dat het daarom onzin is om aan de ST te werken.
Ik vind het best als mensen daaraan willen werken: zoals ik al zei, het houdt ze van de straat, het is beter dan het ontwikkelen van wapens voor religieuze fundamentalisten, en als geavanceerde geometrie en topologie je ding zijn, waarom niet. Ik kan me voorstellen dat Diophantische vergelijkingen of settheorie niet voor iedereen even fascinerend zijn. Alleen maak ik wel bezwaar tegen het geheel een 'wetenschap' noemen (want dat is het nog lang niet), en tegen de eertijds niet-aflatende stroom berichten dat we er nu Toch Echt Bijna Waren. En ik plaats een voorzichtig vraagtekentje of het heel misschien niet handig is om eens rustig aan te doen en te kijken of er geen alternatieve routes mogelijk zijn. De creativiteit waarmee termen uit de lucht vallen om de perihelionverschuiving te 'verklaren' spreekt wat dat betreft boekdelen.
I think, and ever shall think, that it cannot be wrong to defend one's opinions with arguments, founded upon reason, without employing force or authority. ---Niccolò Machiavelli

Gebruikersavatar
The Black Mathematician
Ervaren pen
Berichten: 921
Lid geworden op: 28 mei 2005 01:40

Bericht door The Black Mathematician » 07 feb 2008 11:38

Sararje schreef:Neen, niet alle natuurkundige formules komen uit de lucht vallen. Zie bijv. Feyman´s last lecture voor een geometrische afleiding van de derde wet van Keppler.
En hij doet dat zonder Newton of ART te gebruiken? Lijkt me stug.
De wet is overigens op empirische wijze ontdekt en zo worden veel wetten ontdekt. Neem bijvoorbeeld diverse wetten binnen de elektrodynamica. Dat je later een hogere theorie vindt, waarmee je de oude wetten kan afleiden doet daar niets aan af.
Shut up Murdock, crazy fool!

Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje » 07 feb 2008 11:41

zonder Newton of ART idd. Ik meen dat het enige dat hij nodig had, de kwadratenwet was en zelfs over die twijfel ik. Aan jou de eer die referentie na te gaan als je me niet gelooft.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn

Plaats reactie