Paus hekelt atheïsme in encycliek

Willem_B · Bericht door **Willem_B** » 04 dec 2007 20:47

En PR is van alle tijden verbeeld ik me in mijn onnozelheid.

Dit is gewoon niet correct.
PR is een erg moderne instelling, die letterlijk alles te maken heeft met de ontwikkeling van de pers zelf.

lanier · Bericht door **lanier** » 04 dec 2007 20:50

Volgens mij begon trouwens de georganiseerde misdaad eind 19e eeuw in Italië. En laten die Italiaanse maffiosi nu allemaal Rooms-Katholiek zijn. In de achtertuin van de Paus ontstond de machtigste misdaadorganisatie ter wereld...

Kitty · Bericht door **Kitty** » 04 dec 2007 20:53

Willem_B schreef:
En PR is van alle tijden verbeeld ik me in mijn onnozelheid.
Dit is gewoon niet correct.
PR is een erg moderne instelling, die letterlijk alles te maken heeft met de ontwikkeling van de pers zelf.

We hebben al een behoorlijke tijd kranten hoor, en die encyclieken werden in mijn jeugd en vast al daarvoor ook al in de krant gezet, en het journaal heeft er zover ik weet ook altijd aandacht aan besteed. Er is dus atlijd al kennisgenomen van wat de Paus zoal te roepen had, en niet alleen door de katholieke wereld.

Willem_B · Bericht door **Willem_B** » 04 dec 2007 21:11

Ja Kitty, in jouw jeugd, in mijn jeugd, in je opa's jeugd zelfs (alhoewel, toen kwam de brief pas NA de bisschop, bij de KATHOLIEKE krant, wat zou een encycliek in een socialistisch dagblad komen doen? ... (en dat is op zich al een nuance.... en in mijn jeugd was dat OOK nog zo... en dat is niet lang geleden)
maar verder werd er beweerd: "van alle tijden" ,
En dat gaat net iets verder dan opa.
En het is gewoonweg NIET correct.
Bovendien, werd een paus-uitspraak in NIET katholieke landen, ook niet vernoemd. Bijna elk Europees land heeft echter een katholieke meerderheid, of belangerijke minderheid.
Tegenwoordig is zo'n pausuitspraak via het internet direct in de hele wereld. Dat is het gevolg van techniek, niet van PR en niet van bewuste 'atheistjes-treiteren'. De zinsspeling hierop, veel hoger, was gewoon absurd.

heeck · Bericht door **heeck** » 05 dec 2007 11:57

Willem-B,
Die PR (Public Relations) in de zin van er een punt van maken hoe je bij het publiek overkomt en wat je daarmee wilt bereiken is ouder dan welke krant ook.
Was het niet Machiavelli die (de Heerser(s), ongeveer 1500) al adviseerde eerder iemands vader te doden dan iemands bezit af te nemen, want het laatste zou hij nooit vergeven en het eerste vergat hij snel en kon met geld worden gecompendeerd (uit geheugen, dus evt checken). Pure PR-zaak.

Onderschat nooit de opgewekte doordachte slechtigheid van grote, lang bestaande machts-instituten, want zonder uitgekookte PR annex image-building hadden ze al lang het loodje gelegd.
Zeker een paus die zich ooit aanmat alle koningen ter wereld te kronen. Of hoe zat dat ook maar weer......

Aardig om alle uitspraken van de afscheid nemende kardinaal Simonis na te lopen. Die vertonen eenzelfde aangepaste en doelgerichte profilering tegenover ongelovigen, islamieten, joden.

Roeland

botjes · Bericht door **botjes** » 05 dec 2007 13:21

lanier schreef:Volgens mij begon trouwens de georganiseerde misdaad eind 19e eeuw in Italië. En laten die Italiaanse maffiosi nu allemaal Rooms-Katholiek zijn. In de achtertuin van de Paus ontstond de machtigste misdaadorganisatie ter wereld...

lanier, wat wil je hiermee zeggen?

lanier · Bericht door **lanier** » 05 dec 2007 14:33

lanier, wat wil je hiermee zeggen?

De Paus heeft het over o.a. de schending van de rechtvaardigheid en spreekt tegen de bevolking. Naties en religies hebben natuurlijk in de loop der eeuwen veel schade aangericht over de ruggen van andersdenkenden en criminaliteit bestaat ook al heel lang. Maar de georganiseerde misdaad die heel veel schade aanricht in een gemeenschap en die zich bezighoudt met o.a. drugs, prostitutie en afpersing bestaat nog niet zo lang. De Italiaanse maffia opereert ongeveer sinds een eeuw en richt enorm veel schade aan binnen een maatschappij.
De Rooms-Katholieke kerk staat erom bekend dat ze zeer goed op de hoogte zijn wat er zich afspeeld binnen de eigen gemeenschap; immers waarom is anders de biecht in het leven geroepen? En aangezien Italianen bijna allemaal Rooms-Katholiek zijn, weet de RK-kerk heel goed wat er ook gebeurt op crimneel gebied. En daar hoor je ze nooit over. De Paus zou eerst de eigen gemeenschap moeten aanspreken voordat ze andersdenkenden betichten van onacceptabel gedrag. Tevens scheert de Paus ALLE atheïsten over één kam.

botjes · Bericht door **botjes** » 05 dec 2007 17:02

lanier schreef:De Rooms-Katholieke kerk staat erom bekend dat ze zeer goed op de hoogte zijn wat er zich afspeeld binnen de eigen gemeenschap; immers waarom is anders de biecht in het leven geroepen? En aangezien Italianen bijna allemaal Rooms-Katholiek zijn, weet de RK-kerk heel goed wat er ook gebeurt op crimneel gebied. En daar hoor je ze nooit over.

De relatie staat-kerk-mafia is een complexe en in een groot aantal gebieden (Napoli, het platteland ervan, Sicilia) heeft het officiele gezag laat staan de kerk weinig te vertellen en zijn hele buurten en dorpen onder gezag van de regionale capo's. Sterker nog, in veel gevallen staan de mafia en de kerk tegenover elkaar, dit omdat de invloed van de kerk nogal eens conflicteert met het machtsimperium van lokale mafia. Terwijl de reacties hoger in de kerkelijke hierarchie vaak reactionair zijn, is op lager niveau (priesters etc.) vaak progressief initiatief geweest. Een typisch voorbeeld is Giuseppe Puglisi, die in 1993 vermoord werd door de mafia omdat hij als priester zich kritisch bleef uitlaten over de mafia, of Luigi Merola, die werd verdreven door de lokale mafia, of Giuseppe Diana, een priester die de parochianen opriep zich niet in te laten met de Camorra en dit niet lang na de moord op Puglisi eveneens met een kogel moest bekopen. Ook kardinaal Salvatore De Giorgi (weliswaar n.a.v. de moord op Puglisi) sprak zich ferm uit tegen de mafia en haar praktijken. Meer uitgesproken was kardinaal Salvatore Pappalardo, die ageerde tegen de mafia en de Italiaanse regering bleef bekritiseren om de lakse houding t.a.v. de mafia.

Kortom, ik denk dat het niet zo voor de hand ligt de invloed van de mafia op conto van de RK kerk te schuiven; daar is de mafia veel te eigen voor. Het is daarom ook niet correct te stellen dat de Paus eerst de eigen gemeenschap zou moeten aanspreken op de mafia, zeker gezien diezelfde gemeenschap gebukt gaat onder de mafia en er weinig aan kan doen.

Nog een saillant detail: de sterke positie van de mafia in zuid-italie na de tweede wereldoorlog is direct te wijten aan de geallieerden, die de mafia ruim baan gaven om te rebelleren tegen het fascistisch regime, dat de mafia altijd sterk heeft vervolgd en bijna had uitgeroeid. De VS hebben dankbaar gebruik gemaakt van de Italiaanse contacten van Amerikaans-Italiaanse mafiosi met de geboortestreken van hen om de invasie van sicilie en italie voor te bereiden en lokaal verzet op poten te zetten.

lanier · Bericht door **lanier** » 06 dec 2007 09:37

Kortom, ik denk dat het niet zo voor de hand ligt de invloed van de mafia op conto van de RK kerk te schuiven; daar is de mafia veel te eigen voor. Het is daarom ook niet correct te stellen dat de Paus eerst de eigen gemeenschap zou moeten aanspreken op de mafia, zeker gezien diezelfde gemeenschap gebukt gaat onder de mafia en er weinig aan kan doen.

De maffia is al meer dan honderd jaar oud; je kunt nu in het geweer komen tegen de maffia, maar de organisatie is zo groot geworden dat het onhaalbaar is. Echter toen de maffia als georganiseerde misdaad ontstond had men aan de bel moeten trekken. Ik kan me niet voorstellen dat leden van de RK-kerk niet op de hoogte waren van wie erbij betrokken waren. Die mensen hebben ze in dat vroege stadium de hand boven het hoofd gehouden. Dat je gaat protesteren wanneer het te laat is, tsja...

botjes · Bericht door **botjes** » 06 dec 2007 10:37

lanier schreef:De maffia is al meer dan honderd jaar oud; je kunt nu in het geweer komen tegen de maffia, maar de organisatie is zo groot geworden dat het onhaalbaar is. Echter toen de maffia als georganiseerde misdaad ontstond had men aan de bel moeten trekken. Ik kan me niet voorstellen dat leden van de RK-kerk niet op de hoogte waren van wie erbij betrokken waren. Die mensen hebben ze in dat vroege stadium de hand boven het hoofd gehouden. Dat je gaat protesteren wanneer het te laat is, tsja...

Natuurlijk waren leden van de RK-kerk op de hoogte; niet zo verwonderlijk als bijkans heel Italië RK was en voor een erg groot deel (zo'n 90%) nog steeds is. De politieke invloed van de RK kerk was al voor de unificatie tanende, en juist vanaf het ontstaan van de nieuwe staat (en de mafia) is deze enorm rap achteruitgegaan. De mafia kon ontstaan als lokale machtsstructuur als gevolg van de chaotisch tijd die ontstond door de machtsstrijd tussen de nieuwe Italiaanse staat, en het Vaticaan, dat vergeefs poogde zich te verzetten om de Paapse staten incl. het Vaticaan te behouden. De kerk heeft zich niet altijd duidelijk tegen het ontstaan van mafia gekeerd, is zeker een van de actoren, en zou mede daarom inderdaad het e.e.a. verweten kunnen worden, maar tegen de achtergrond van een roerige tijd met een staat in ontwikkeling waarbij zowel het feodale systeem en tegelijktijd religieuze invloed (nog meer) ten koste ging van een staat in wording is het te simpel (en niet correct) de wandaden van de mafia alleen op conto van de RK te schuiven.

Ik begrijp je redenering wel: Een land heeft (hoofd)religie X, in dit land gebeurd een kwalijke ontwikkeling Y, dus religie X is verantwoordelijk voor gebeurtenis Y. Maar dit is natuurlijk veel te simpel, alsof een land bestaat of alles wat er gebeurd er is per gratie en verantwoordelijkheid van haar (hoofd)religie. Zeker gezien de machtig interessante, roerige en complexe vormingsgeschiedenis van Italië, die echt veel dieper en breder is dan een reductie naar het Vaticaan.

Terugkomende op het topic van deze draad ben ik het met je eens dat de Paus in zijn encycliek, voor zover ik het gelezen heb, een erg simplistisch beeld schetst van 'de atheïst', maar zoals Willem_B al opmerkte is de tekst vooral bedoeld voor zijn eigen stal en addresseert hij wat gelovigen (en ook ongelovigen) meer zouden moeten hebben of in geloven. Dat hij probeert het af te zetten tegen het atheïsme lijkt me alleen maar een verstandige zet (van zijn perspectief uit gezien) om de eigen kudde dichter bij elkaar en verder van het hek te krijgen.

lanier · Bericht door **lanier** » 06 dec 2007 10:52

Roberto Calvi alias 'de bankier van God' werd in 1982 vermoord. De rol van het Vaticaan is rondom deze Roberto Calvi op z'n minst dubieus.

Zie: http://en.wikipedia.org/wiki/Roberto_Calvi

botjes · Bericht door **botjes** » 06 dec 2007 11:06

Ik zal de laatste zijn die beweert dat het Vaticaan schone handjes heeft, en de rol van het Vaticaan is in een aantal ontwikkelingen zeker niet onomstreden, maar gezien de ontstaansgeschiedenis van Italië is het wel erg kort door de bocht alles wat er (in Italië) gebeurt aan het Vaticaan op te hangen of de RK er verantwoordelijk voor te houden.

Maar goed, terugkomende op het encycliek: de Paus heeft natuurlijk wel een enorm pak boter op zijn hoofd als hij stelt dat "It is no accident that this idea has led to the greatest forms of cruelty and violations of justice" (volgens deze bron), waarbij hij indirect atheïsme en ongelovigheid bedoelt.

lanier · Bericht door **lanier** » 06 dec 2007 11:13

Ik begrijp je redenering wel: Een land heeft (hoofd)religie X, in dit land gebeurd een kwalijke ontwikkeling Y, dus religie X is verantwoordelijk voor gebeurtenis Y. Maar dit is natuurlijk veel te simpel, alsof een land bestaat of alles wat er gebeurd er is per gratie en verantwoordelijkheid van haar (hoofd)religie.

Ik zeg niet dat de RK-kerk verantwoordelijk is, maar ik denk wel dat ze weinig tot niets vanaf het begin tegen de maffia hebben gedaan. Aangezien zo ongeveer 100% van de Italianen RK is, en de RK-kerk wereldwijd grote macht heeft verworven door het invoeren van de biecht, moet de RK-kerk van het e.e.a. hebben geweten. Maar vanwege het biechtgeheim hebben ze niet aan de bel getrokken. Ik vraag me dan af wat belangrijker is; het biechtgeheim of de gelovigen die gebukt gaan onder de criminaliteit.

botjes · Bericht door **botjes** » 06 dec 2007 11:40

lanier schreef:Ik zeg niet dat de RK-kerk verantwoordelijk is, maar ik denk wel dat ze weinig tot niets vanaf het begin tegen de maffia hebben gedaan.

Dan ben ik het op dit punt met je eens. Echter, ik denk dat je de invloed van de kerk op buitenkerkelijke activiteiten overschat dit geval. De regio's waar mafia ontstonden waren juist die regio's waar het Vaticaan het minste grip op had (voornamelijk het armere zuiden). Een lokale pastoor verkrijgt door de biecht natuurlijk inderdaad veel inzicht in wat er in een gemeenschap omgaat (hoewel lang niet alle mafiose praktijken de biechtstoel zullen hebben bereikt), maar zelfs al besloot deze pastoor actief op te treden tegen criminele feodale elite (met een groot risico om te worden omgelegd, of in ieder geval zodanig te worden geïntimideerd dat hij zich koest hield), dan kon hij moeilijk aan ordehandhaving gaan doen, zeker gezien het probleem deels zat in de feodale elite. Vergeet ook niet dat de mafia als locale structuur juist sterk werd in een periode dat de nieuwe staat en het Vaticaan met tanende invloed met een machtsstrijd bezig waren.

fbs33 · Bericht door **fbs33** » 06 dec 2007 12:17

Willem_B schreef:
En PR is van alle tijden verbeeld ik me in mijn onnozelheid.
Dit is gewoon niet correct.
PR is een erg moderne instelling, die letterlijk alles te maken heeft met de ontwikkeling van de pers zelf.

PR is er sinds de oudste tijden, alleen de manier van aan de man brengen wijzigt zich, m.i. De 'gouden koets' als PR-vorm uit vergane tijden, bv!