Think schreef:Willem_B schreef:(Maar, Think, waarom verdraai jij OOK het punt dat ik naar voor breng, tot een versie die past in de gevoerde ontwijkingsstrategie? Dat is toch nergens voor nodig? Mijn twee eerste "waarin" vragen blijven nog steeds zonder invulling...)
Je twee eerste waarin vragen waren:
WAAR is het publieke forum van die zogenaamd 'gematigde' moslims?????
- Waarin ze zwart op wit democratie boven theocratie stellen?
- Waarin ze zwart op wit verwerpen wat er aan geweld wordt bevolen in de koran?
Wat de eerste betreft: ik ben te weinig bekend met publieke fora van gematigde moslims, mij is alleen het eerder genoemde ISIS bekend, dat door jou niet als fora van moslims wordt gezien en te onbetekend bovendien. Maar als je nu eens kijkt naar islamitische
landen zoals iemand anders in die bergen posts hierboven deed op reactie aan jou: Neem nu Turkije en Indonesië: twee hele grote moslimlanden, die geen theocratie zijn, maar democratiën. Staten als Egypte en Syrië zijn eerder dictatuur dan theocratie. Een echte theocratie is Iran en Saudi-Arabië ook enigzins.
Je stelt het te zwart-wit, te massief, als je stelt dat een islamitische maatschappij noodzakelijkerwijs een theocratie is.
Wat de tweede betreft: er op wijzen dat de Koran geweld verwerpt een religie van vrede is,
is een verwerping van geweld. Ook al is dat jou misschien te impliciet, niet expliciet genoeg.
Ik denk dat je een punt hebt, dat het
in sommige moslimlanden gevaarlijk is om Koranverzen expliciet te verwerpen. Maar de genoemde lijst van reacties, geven wel degelijk een andere stellingname dan dat de islam tot terrorisme oproept.
Ik denk dat het steunen van gematigde, liberale moslims een deel is van de oplossing is. En ik denk dat stellen dat de islam per definitie slecht is en onveranderlijk bovendien, het vijanddenken versterkt en daarmee het probleem van de kloof die er in de (Nederlandse in ieder geval) samenleving ontstaat tussen moslims en niet-moslims, verergert.
Beste Think,
Ik vrees, dat als je geen enkele zin of zinsdeel kan lezen
zoals het er staat, dat mijn opvolgende reakties dan eigenlijk nutteloos worden.
Leer nu eens AUB lezen.
Een publiek forum van moslims (
forum in de maatschappelijke betekenis, nietwaar, ik heb het niet over een ding dat wij 'internetforum' noemen ofte babbeltent dus, zoals hier...
) is geen synomiem met een land, een staat. Tenzij het een islam-staat is.
Turkije is géén islamstaat, maar Erdogan wil er één van maken. Zijn partij is bijvoorbeeld een forum van moslims. Niet de Turkse staat. Dit forum van moslims staat NIET als radicaal bekend, integendeel. En toch willen deze georganiseerde gematigde moslims er precies voor pleiten de wet-van-god (theocratie) terug boven de wet-van-de-mens/volk (democratie) te stellen. Duidelijk gematigde moslims, die politieke aktie voeren in de omgekeerde zin van mijn éérste vraag. Dit is een zeer concreet voorbeeld.
Ik ga er vanuit dat hier en daar wel een splinterbeweging zal bestaan die aan mijn vraag positieve invulling geeft, maar spijtig genoeg ken ik er geen.
En ex-moslims, zijn geen moslims. En moslims die de islam
textueel willen omvormen zijn door hun streven automatisch NIET MEER al-islàm, afvallig vanuit de islam gezien en door de islam dus volautomatisch met de doodstraf bedacht. (Ook al wordt die niet uitgevoerd.)
Het spijt me dat dat gewoon zo is en niet anders.
IK heb het niet uitgevonden, Think...
Jij schijnt echter deze feitelijke omstandigheid niet te kunnen aanvaarden. Ik wijs er slechts op.
Als een jood, een boedhist, een katholiek, een gereformeerde, een hindoe, een taoist, een sikh, een wiccan, een shintoist, een mormoon, een kopt, een animist, etc etc etc zijn/haar geloof en godsdienst wil verlaten, om hetzij ANDERS-gelovig te worden, hetzij ONgelovig, dan kan hij/zij dat zonder meer. Maar in het geval van de islam, krijg je dan principieel de doodstraf. Ook als ze door omstandigheden niet wordt uitgevoerd.
Begrijp je nu EINDELIJK dat de islam, en enkel en alléén de islam in de hele wereld der religie ALLEEN staat door zijn inhoudelijk en onverbrekelijk extremisme?
Een islam-maatschappij, is
essentieel een theocratie. Maar niet alle landen waar-BINNEN één of meer islammaatschappijen opereren, zijn een islam-STAAT. Onderscheid nu duidelijk?
(En een concreet voorbeeld: binnen de staat Irak zijn er twee islam maatschappijen.)
De seculiere staat van Kemal Ataturk, wordt in stand gehouden door de werking van de democratie op zich, maar wordt/werd bewaakt door het leger. De stok achter de deur om de theocratie af te schrikken. (Plots aktueel, want de militairen hebben kort geleden gedreigd met de mogelijkheid het leger in te zetten als de politiek van Erdogan ontspoort.) Dit mechanisme is ondenkbaar binnen andere maatschappijen, maar heeft een functionele logica als de islam betrokken is... !
In het "klassieke" geval wordt het leger gebruikt om de dictatuur te beschermen, nietwaar?... dat mechanisme begrijpen wij. Het Turkse is "ons" meestal een, raadsel gebleven.
Ik heb het al hoger geschreven : enkel een massaal grootschalige afscheuring uit de islam,
tot het stichten van een 100% nieuwe godsdienst, kan soelaas brengen.
En kom er dan dan niet mee aandraven dat ik de "schuld" krijg door deze suggestie te poneren, als de overblijvende islam-maatschappij ten oorlog trekt tegen de afvalligen.
Ze doen nu al niets anders, bij het minste onderling verschilletje.
Mijn tweede vraag.. en jouw naast mijn vraag belandende opmerking:
Nog eens opnieuw naast mekaaar?
...verwerpen wat er aan geweld wordt bevolen in de koran...
...er op wijzen dat de Koran geweld verwerpt een religie van vrede is, is een verwerping van geweld...
Het is een verwerping van geweld, ten persoonlijken titel van de spreker, verwijzend naar de Koran,
maar NIET de Koran zelf verwerpend in de verzen waarin ze het geweld BEVEELT (bijvoorbeeld: de Birmingham verklaring), en zo een strategisch-diplomatische ontwijking uitvoeren van het hete hangijzer zelf. De koran verwerpt geweld NIET. Het blaast immers warm en koud tegelijk.
Voor de derde maal, Think, DAT is waar mijn vraag op slaat. Dat en niets anders.
Ik heb mijn vraag doelbewust ZO gesteld, en niet verdraaid. Dat heb jij zelf gedaan.
Ik ken tot op de dag van vandaag nog steeds GééN uitspraak vanuit de islammaatschappijj die mijn tweede vraag positief bijspringt. Wie het reeds gezegd heeft is EX-moslim...
Het is moeilijk om realist te zijn, nietwaar Think?
Toch even naar de essentie van je laatste passage, ook:
Ik denk dat het 1) steunen van gematigde, liberale moslims een deel is van de oplossing is. En ik denk dat stellen dat de islam per definitie 2) slecht is en 3) onveranderlijk bovendien, 4) het vijanddenken versterkt en daarmee het probleem van de kloof die er in de (Nederlandse in ieder geval) samenleving ontstaat tussen moslims en niet-moslims, verergert.
1) Ik wil best 'gematigde, liberale moslims' steunen. Maar hoe stel je je dat practisch voor, als ze zich als groep in de maatschappij niet profileren, niet zeggen: KIJK HIER ZIJN WIJ! ???
Moeten wij ze niet enkel maar steunen, doch er misschien ook naar op zoek gaan? Moeten wij alle moslims die we tegenkomen aanspreken om te vragen bij welke groep ze horen met een 'steunaanbod' erbij???
Dat is allemaal zo surrealistisch. Je kan duidelijk waarneembare, bestaande dingen (maatschappelijke bewegingen) steunen. Je kan echter géén spoken steunen.
EERST evidentie, materialisatie, dan "steun"...
2) Slecht? De terminologie van de godsdienst zelf? Sorry, die gebruikte ik nog nooit. Tegenpool van de democratie, dat zei ik wel.
3) Onveranderlijk. Daar heb ik duidelijkheid in gebracht, dacht ik.
4) Door feitelijkheden niet te verbloemen, versterken wij het vijanddenken? Het vijanddenken is eigen aan de islam. (Aan andere dingen ook... maar we hebben het in deze draad exclusief over DIT onderwerp)
Je lost dat niet op door stap per stap telkens méér toe te geven aan eisen die tegemoet komen aan islam en sharia, vanuit het standpunt van SAMENLEVING. Immers, in een democratie worden de regels voor iedereen gelijk getrokken. Het stap voor stap toegeven betekent noodgedwongen regels aanpassen. Waar elke burger aan onderworpen is. Overigens IS Nederland al geen zuiver seculiere staat, en dat probleem heb ik nu al zo dikwijls aangekaart dat ik ook daar moe van wordt. (diverse fora)
(De Nederlandse staatsvorm is op het punt van seculariteit essentieel verschillend van bijvoorbeeld de Belgische en de Franse... of de Turkse !
)
Wij moeten juist veel scherper onze democratische (de wet is des mensen..) maatschappij verdedigen. (Ook al is democratie als stelsel inmiddels hopeloos verouderd, de 21° eeuw heeft nood aan iets veel moderners.) Het botst initieel uitsluitend DOOR de islam. Laat het maar eens heel hard botsen, zodat iedereen beseft waar deze westerse maatschappij voor staat, en waarvoor niet. Of durven wij ECHT onze maatschappelijke waarden niet meer te verdedigen?
Vriendelijke groet.
