De anti-koran film van Geert Wilders

[skeptic]

Bovendien moet je me op die pagina zelf maar even aanwijzen waar De Winter het woord 'racisme' gebruikt.

Hij gebruikt het woord antisemitisme en dat wordt toch algemeen gezien als racisme, of zie ik dat verkeerd?

[collegavanerik]

in ruimere zin wel: strikt genomen is het joodse volk immers geen ras, en horen de arabieren ook tot de semieten.

[Theoloog]

Bovendien moet je me op die pagina zelf maar even aanwijzen waar De Winter het woord 'racisme' gebruikt.

Hij gebruikt het woord antisemitisme en dat wordt toch algemeen gezien als racisme, of zie ik dat verkeerd?

Hij maakt een vergelijking; meer niet.

Als Wilders over Joden en het Oude Testament (beter was geweest: de Talmoed) zou zeggen wat hij over moslims en de Koran zegt, dan was iedereen over hem heengevallen. Men zou precies dezelfde woorden met een andere referent aanmerken als antisemitisme.

Dat is, bij mijn weten althans, alles wat De Winter in die advertentie zegt en volgens mij is die observatie correct: had Wilders over Joden gezegd wat hij nu over moslims zegt, dan zou het CIDI hem hebben aangemerkt als antisemiet en niet slechts het CIDI.

Die observatie noopt tot reflectie nietwaar? En dan kan die reflectie nog allerlei richtingen ingaan. Zoals: zou het terecht zijn om dezelfde woorden, maar dan toegepast op Joden, als antisemitisch te bestempelen? Indien niet, waarom nog accepteren dat het wel zou gebeuren; indien wel, wat zegt dat dan over de wijze waarop hij over moslims spreekt?

Misschien is het antwoord op die vraag wel: niet zo veel, want moslims hebben een programma opgeslagen in hun brein dat zichzelf onder de juiste omstandigheden kan uitpakken en in niets ontziende relifascistische zwarthemden kan veranderen, maar dat zal dan wel uit die discussie blijken, toch?

Vanwaar de angst voor die reflectie. Vanwaar de reflex om dit punt zo snel mogelijk van tafel te vegen?

[Devious]

De kop van het artikel is enigzins misleidend. Men had ipv het woord racisme beter antisemitisme kunnen gebruiken.

"Wilders betoogt dat dé moslim moet worden aangepakt en dat de Koran een fascistisch boek is. Zo is ooit de vervolging van de Joden begonnen, door het veralgemeniseren van zaken."

En dit is weer het nazificeren, (een hellend vlak argument, heb ik zojuist in een andere discussie geleerd). Overigens vind ik het bij zulke beschuldigingen altijd prettig als er exact geciteerd wordt en er een bron wordt vermeld. Ik vind het nazificeren van mensen, zonder goede onderbouwing, even gevaarlijk als datgene waar Wilders van wordt beschuldigd.
Over de Koran. Wél, het is een beetje ondoordacht van Wilders dat hij het woord 'fascistisch' gebruikt. Geschiedkundig gezien is het onjuist, omdat het fascisme een totalitaire politieke stroming is van de eerste helft van de 20e eeuw. Als Wilders zou zeggen dat de Koran een haatdragend boek is dat oproept tot geweld en totalitarisme, dan had hij ongeveer hetzelfde gezegd, en zou iedereen die het tegendeel beweert, met groot gemak de mond kunnen worden gesnoerd. Met vergelijkingen inzake het nazisme en de jodenvervolging, kan men beter terughoudend zijn. Dat geldt zowel voor Wilders als voor zijn criticasters.

Gegroet.

[Theoloog]

Twee opmerkingen:

(a) Fascisme is, zo leren we van Christopher Hitchens, eigenlijk de 20e eeuwse politieke tak van katholiek reactionair rechts. Denk aan Mussolini en Franco, of de Ustashe.

Nazi-duitsland heeft er een geheel eigen variant op die de rooms-katholieke grond grotendeels vervangt met Wagneriaanse mythologie.

De parallellen tussen het islamisme (een twintigste eeuwse ideologie) en het fascisme zijn met de handen te tasten en wanneer je bewegingen als de Iraanse Revolutionaire Garde, Hezbollah, Hamas bekijkt, dan valt dat ook onmiddelijk op.

De PLO en Fatah zijn meer marxistisch georenteerd, eigenlijk een seculiere beweging met een islamitisch sausje. Niet antigodsdienstig, maar wel voor een specifieke rol van de godsdienst in de samenleving. In latere jaren is dat minder geworden omdat het ook qua vroomheid moest concurreren met Hamas, maar het blijft bij woorden.

(b) Dergelijke islamitische bewegingen zijn wel beperkt tot duidelijke politieke contexten.

Als Wilders zou zeggen dat de Koran een haatdragend boek is dat oproept tot geweld en totalitarisme, dan had hij ongeveer hetzelfde gezegd

De Koran is niet het Rode Boekje van Mao. Het is een collectie gelegenheidsgeschriften, waaruit je een bepaalde doctrine kan opmaken. Maar een Turkse moslim in Turkije of Marokkaanse moslim in Marokko leest al die oproepen om ongelovigen de nekken af te slaan als een verwijzing naar veldslagen die in het verre verleden liggen.

Je kunt gewoon naar Marokko of Algerije of Egypte gaan zonder dat moslims denken 'Haa! een kafir, snel z'n hals eraf!'

Het boek is niet los te lezen, zonder interpretatie, en die interpretatie wordt grotendeels bepaald door de omstandigheden + de traditie van moslimcommentatoren.

[lanier]

Volgens de Conventies van de Verenigde Naties betekent raciale discrimatie " elk onderscheid, uitsluiting, beperking of voorkeur gebaseerd op ras, huidskleur, afstamming, of nationale of etnische oorsprong die het doel of effect heeft van opheffing of aantasting van erkenning, genieting of uitoefening, op basis van gelijkwaardigheid, van mensenrechten, en fundamentele vrijheden in het politieke, economische, sociale, culturele of enig ander veld van het openbare leven".[

Stel je voor dat Wilders zich zou druk maken over bosjesmensen in Afrika die hij achterlijk zou noemen; zou iemand zich er dan druk over maken? Nee natuurlijk niet, maar wanneer het gaat om een redelijk grote bevolkingsgroep dan ligt het ineens heel anders. Je moet helemaal geen vergelijkingen gaan trekken als het om zulke vraagstukken gaat. Kijk alleen naar de inhoud van hetgeen wat wordt gesuggereerd.

[collegavanerik]

een overtuiging kun je veranderen, afkomst niet.
Dat is het wezenlijke verschil tussen een moslim een een jood,

Er zijn atheistische joden (Maurice de Hond bijvoorbeeld), er zijn geen atheistsche moslims, wel atheistische iraniers.

[skeptic]

Hij maakt een vergelijking; meer niet.

En die vergelijking gaat mank, de Joden zijn een volk, de moslims zijn dat niet. Verder kun je je nog afvragen wat hij nu precies zegt over moslims. Meestal heeft Wilders het over de Koran, of over moskeeën, die gesloten zouden moeten worden, of over immigratie van moslims dat gestopt moet worden, of over de Islam als achterlijk gedachtengoed. Maar wat zegt hij nu eigenlijk precies over moslims, het staat in het geheel niet vast dat hij als antisemiet zou worden veroordeeld als hij hetzelfde over de Joden zou zeggen, stemmingmakerij, meer is het niet, laat meneer de Winter het maar eens hard maken.

[appelfflap]

Er zijn atheistische joden (Maurice de Hond bijvoorbeeld), .

kan niet

ofwel gelooft die in de god van de thora en dan is hij jood.
of te wel gelooft hij er niet in en dan is hij atheist.

allebei kan dus echt niet en joden zijn, net als moslims of christenen, geen volk maar gelovigen.

[CXT]

@appelflap: 'Jood' betekent niet alleen dat iemand volgeling van het Jodendom is, maar ook dat de persoon geboren is uit een Joodse moeder (etniciteit).

[Samante]

Ik heb van godsdienstles op school begrepen dat Joden geen volk of ras zijn maar aanhangers van een geloof. En volgens mij is dat ook zo.
Als een vrouw zich morgen bekeert tot het jodendom en een jaar later een kind baart, zou dat kind dus deel uitmaken van het joodse volk? Volgens mij niet.

[collegavanerik]

Ik heb van godsdienstles op school begrepen dat Joden geen volk of ras zijn maar aanhangers van een geloof. En volgens mij is dat ook zo.
Als een vrouw zich morgen bekeert tot het jodendom en een jaar later een kind baart, zou dat kind dus deel uitmaken van het joodse volk? Volgens mij niet.

jood zijn is in eerste zin een etnisch begrip: een volk met een taal, cultuur en geschiedenis. Daarnaast is het ook een religie maar dat is niet het hoofdkenmerk.

Het is het klassieke underdogvolk, vroeger al de speelbal tussen mesopotamie en egypte, dat voor zichzelf uit armoede een heldhaftige oorsprong verzon. Nooit geliefd, vaak vervolgd en op zijn gunstigst gedoogd. En in 1948 hadden ze er genoeg van, en zijn ze weer voor zichzelf begonnen, uiteraard tegengewerkt, zoals ze al millenia gewend zijn.

[fbs33]

Geboren uit een joodse moeder is natuurlijk géén garantie voor een joodse etniciteit want zoals de moderne genetica leert, is de inbreng van Pa en Ma gelijkwaardig.
Vroeger, toen men nog niet zo ver was op dat gebied moest 'men' op het enig zekere (nl. de moeder) afgaan bij het echten van het borelingetje.
En werd deze (tot een halve eeuw geleden) 'zekere' lijn bepalend geacht tenzij PA een neger was uit de binnenlanden van Afrika.
Een gehandhaafde traditie dus die echter niet (meer) hard te maken valt.
Heden ten dage heeft men het over het 'joodse gevoel' dat onderhouden wordt met rituelen (besnijdenis en/of aanname in de sjoel [synagoge]) plus de erkenning van de "Kring" (kennissen, familie etc.)
Er heeft veel vermenging door andere rassen plaatsgevonden in de loop v.d. eeuwen in diaspora wat zijn stempel heeft gedrukt op uiterlijke kenmerken der diverse joods-gelovigen.
Appelflap heeft strikt genomen volkomen gelijk als hij stelt dat een atheistische jood niet bestaat!
Toch kan Maurice zich verbonden voelen met, en zichzelf als jood beschouwen, gebaseerd op zijn verminking, op zijn kennissen/familiekring die misschien de sjoel wel platlopen en sinds zijn kindertijd al bij zijn ouders over de vloer kwamen.
Dat vooroorlogs anti-semitisme culiminerend in een holocaust een geweldige drang tot emigratie naar Israel heeft opgeroepen en(min of meer) krachtig werd ondersteund door de grootmachten (uit schaamte?) uitmondend in het uitroepen v.d. staat Israel, neemt niet weg dat er grotere aantallen nog steeds in diaspora zijn (o.a. in de USA!)
Joden noch moslims zijn een ras maar slechts verschillende godsdienstaanhangers die elkaar daarom haten als de pest vanwege de achterliggende politieke idealen die de beide godsdiensten vertegenwoordigen!
Ondanks dat er (racistisch gesproken) bloedverwantschap bestaat.
Hoewel ik de zuiverheid v.h. 'bloed' enigszins betwijfel (gezien de [vermengende] diaspora)

[Kitty]

In een ander topic kwam men weer even op de advertentie van De Winter waarin hij stelt dat wanneer je moslim door jood vervangt Wilders een antisimiet zou zijn. Ja, in zoverre heeft hij gelijk, maar hoe zou je hier moslim door jood kunnen vervangen? Dat is toch volslagen zot om dat te doen? Ter vergelijking: als je kutmarokaantjes, waar wel degelijk aanleiding toe is om die zo te noemen bij een paar ettertjes, zou vervangen met kutjoodjes, waar geen enkele aanleiding toe is, dan zou Wilders ook zeker iets heel verkeerds zeggen. Dus de vergelijking is van dusdanige onzinnigheid, dat hier niet eens een woord over vuil gemaakt zou moeten worden.
Dus nee De Winter heeft hier verre van gelijk, maar etaleert hier vooral zijn domheid en onzinnigheid.

De meest domme opmerking van die De Winter bij Pauw en Witteman was tegen Hans Jansen: U spreekt geen oud-Hebreeuws! Waarna hij meteen in het oud-Hebreeuws werd geantwoord. Kan het nog dommer?

Of heeft De Winter soms bedoeld dat het belachelijk is dat je in dit land geen een scheef woord over joden mag zeggen.

[fbs33]

In een ander topic kwam men weer even op de advertentie van De Winter waarin hij stelt dat wanneer je moslim door jood vervangt Wilders een antisimiet zou zijn. Ja, in zoverre heeft hij gelijk, maar hoe zou je hier moslim door jood kunnen vervangen? Dat is toch volslagen zot om dat te doen? Ter vergelijking: als je kutmarokaantjes, waar wel degelijk aanleiding toe is om die zo te noemen bij een paar ettertjes, zou vervangen met kutjoodjes, waar geen enkele aanleiding toe is, dan zou Wilders ook zeker iets heel verkeerds zeggen. Dus de vergelijking is van dusdanige onzinnigheid, dat hier niet eens een woord over vuil gemaakt zou moeten worden.
Dus nee De Winter heeft hier verre van gelijk, maar etaleert hier vooral zijn domheid en onzinnigheid.

De meest domme opmerking van die De Winter bij Pauw en Witteman was tegen Hans Jansen: U spreekt geen oud-Hebreeuws! Waarna hij meteen in het oud-Hebreeuws werd geantwoord. Kan het nog dommer?

Of heeft De Winter soms bedoeld dat het belachelijk is dat je in dit land geen een scheef woord over joden mag zeggen.

De Winter had volgens mij slechts één doel, nml. Wilders zo doeltreffend mogelijk te beschadigen!
En dat Wilders met zijn ongenuanceerde uitspraken aan de Winter een voorzet voor open doel geeft staat voor mij óók buiten kijf.
Ongenuanceerd omdat Wilders een 'geloof' en de gelovigen door elkaar mixt tot één brij!
Niet in den breedte (voor álle geloven) uitspreekt en die daarom veroordeelt, maar select één geloof op de korrel neemt en (nogmaals) ook de gelovigen daarin mixt ipv. ze gescheiden te houden.
Want natuurlijk zijn er grote verschillen tussen de geschriften en de interpretaties door de diverse gelovigen. (de één is lui en ontrekt zich aan de plichten een ander stelt sommige geneugten dusdanig centraal dat je hem nauwelijks nog herkent als gelovige!
Anderen hebben weer andere gebreken die hen in handen van fanatici drijven en zich tot terroristen laten ombouwen!
Wat hij in chronologische volgorde had moeten behandelen had in eerste instantie het aantal gelovigen moeten betreffen!
Dan hun nut voor de maatschappij waarin ze verkeren.
De wil om er zo snel mogelijk bij te horen en hun resp. steentjes aan die maatschappij bij te dragen.
De invloed die het geloof bij dit alles heeft als mee of tegenwerkende kracht.
De kwaliteit van die kracht!
Het heersende racisme dat vermenging met die maatschappij in de weg staat en de rol als leidend banier v.d. Islam in dit alles.
Het memoreren dat het bij die andere geloven als gelijke vragen aan de orde zou moeten komen, maar door de veel geringere aantallen praktizerende gelovigen als gekrabbel in de marges kon worden beschouwd en daarom niet aan de orde is gekomen.
Enzovoort enz!
Het is het gemis aan nuances dat Wilders tot een makkelijk mikpunt maakt.
Niet zijn ongelijk in deze materie m.i. (dáár kon de arabist [deels]van getuigen!)