Universalistisch monotheïsme: agressief extremisme !

botjes · Bericht door **botjes** » 11 dec 2007 18:01

Secularizer, is het nog rationeel te noemen dat je selectief je ogen en oren dichtstopt voor informatie die je bijkans tot dogma verheven (generaliserende) stelling onderuit haalt?

Cathy · Bericht door **Cathy** » 11 dec 2007 20:23

Rereformed schreef:.... Je kunt het in een discussie met christenen uiteraard beter anders formuleren, zoals Theoloog het subliem doet: "Je kunt toch laten zien waar het christendom 1) een onderscheid maakt tussen gelovigen en ongelovigen, 2) hoe ze gelovigen op een voetstuk zet en 3) ongelovigen zombificeert, en 4) dat het geloof intolerant gedrag in de hand werkt, en 5) tot uitwassen leidt."

Ik begrijp wat jullie bedoelen, en ik zal niet ontkennen dat het gebeurt, maar jullie zijn vast niet zo naïef om te denken dat dit soort zaken voorbehouden zijn aan gelovigen en hun religie. Naar mijn mening komt dit bij alle mogelijke groepen voor omdat dit zaken zijn die in de ‘genen’ van een mens zitten. Over het algemeen gesproken dan. Mensen hebben de behoefte zich te onderscheiden van anderen, zich wat beter te voelen en te kunnen neerkijken op….nr 4 en 5 kunnen dan volgen.
En volgens mij probeert nu juist het chr. geloof de mens daarop te wijzen.

Marinus · Bericht door **Marinus** » 12 dec 2007 09:15

Cathy schreef: En volgens mij probeert nu juist het chr. geloof de mens daarop te wijzen.

Wat intolerantie en uitwassen betreft is het christendom samen met zijn nichtje islam toch wel een koploper dacht ik zo. Kijk cathy het christendom verpakt het wat mooier maar in principe druipt het van intolerantie (nog steeds). De uitwassen zijn wel af aan het nemen en hard ook, maar ook die bestaan nog.

-sexisme
-Jesus-camp ed
-veel spinoffs in de vorm van sektes
-homofobie/haat
-betitelen van bevolkingsgroepen (atheisten, moslims) als dienaars van satan
-hel/hemel doktrine
-zich bemoeien met andermans recht op zelfbeschikking
-zich als kerk bemoeien met de staat

Zijn allemaal uitwassen die je met enige regelmaat nog bij christenen aantreft. Dit geld overigens vooral bij niet europese christenen. De europese christenen zijn wel redelijk verlicht in mijn beleving, maar ik zou het christendom niet als tolerant betitelen.

Bericht door **Rereformed** » 12 dec 2007 10:47

Cathy schreef:
Rereformed schreef:.... Je kunt het in een discussie met christenen uiteraard beter anders formuleren, zoals Theoloog het subliem doet: "Je kunt toch laten zien waar het christendom 1) een onderscheid maakt tussen gelovigen en ongelovigen, 2) hoe ze gelovigen op een voetstuk zet en 3) ongelovigen zombificeert, en 4) dat het geloof intolerant gedrag in de hand werkt, en 5) tot uitwassen leidt."
Ik begrijp wat jullie bedoelen, en ik zal niet ontkennen dat het gebeurt, maar jullie zijn vast niet zo naïef om te denken dat dit soort zaken voorbehouden zijn aan gelovigen en hun religie. Naar mijn mening komt dit bij alle mogelijke groepen voor omdat dit zaken zijn die in de ‘genen’ van een mens zitten. Over het algemeen gesproken dan. Mensen hebben de behoefte zich te onderscheiden van anderen, zich wat beter te voelen en te kunnen neerkijken op….nr 4 en 5 kunnen dan volgen.
En volgens mij probeert nu juist het chr. geloof de mens daarop te wijzen.

Je hebt hierin gelijk.
Dat het christendom met de ene hand iets doet wat de andere hand geheel ontkent of tegenspreekt is maar al te zeer bekend. Dat is het geheim van haar succes.

Cathy · Bericht door **Cathy** » 12 dec 2007 12:39

Ik neem ook even je vorige bericht erbij:

Marinus schreef:Als je wilt beweren dat het christendom een mooie religie is, dan ben je hier misschien aan het verkeerde adres. Misschien dat jouw variant mooi is, maar dat zegt niets over het christendom in het geheel. De bijbel is en boek van extremen: er staan hele mooie dingen in en ook heel walgelijke. Ik heb persoonlijk best veel te lijden gehad onder het christendom, en ik ben niet bepaald de enige hier

.
Dat besef ik maar al te goed Marinus en ik vind dat ook heel erg. Dat had niet mogen gebeuren. Toch moeten we met z'n allen, genuanceerd blijven denken. Vind ik. Niet verzanden in een tomeloze religiehaat. Daar schiet niemand iets mee op. Buiten dat komt het ook wat onvolwassen over.

Ik kwam laatst tot de onthutsende realisatie dat ik dankzij jou godsdienst pas sinds 1 april 2001 als volwaardig mens werd beschouwt in dit land. Dat omdat jouw Clubske van Liefde mij niet zag als menswaardig genoeg om te kunnen huwen. Nu ja het Clubske van Vrede heeft zich er ook mee bemoeit maar ik zie niet zoveel verschil tussen beide.

Dit begrijp ik dan weer niet; het homohuwelijk is voor jou het bewijs van je volwaardige menszijn?

Marinus schreef:
Cathy schreef: En volgens mij probeert nu juist het chr. geloof de mens daarop te wijzen.
De uitwassen zijn wel af aan het nemen en hard ook, maar ook die bestaan nog.

Dat klopt, er is nog heel wat werk aan de winkel. Maar onthou dat ook de chr. religie in beweging is.

De europese christenen zijn wel redelijk verlicht in mijn beleving, maar ik zou het christendom niet als tolerant betitelen.

Het meest tolerant dan?

en dus niet extreem agressief om maar weer aan te sluiten bij de topictitel. Universalistisch wel, maar naar mijn mening gebeurt dat juist in deze tijd allemaal goed doordacht en overwogen. Dit naar aanleiding van een boek van Robert Schreiter: The New Catholicity. Maar dat moet ik allemaal nog wat beter overdenken.

Sararje · Bericht door **Sararje** » 12 dec 2007 15:38

Cathy schreef:Ik neem ook even je vorige bericht erbij:
Marinus schreef:Als je wilt beweren dat het christendom een mooie religie is, dan ben je hier misschien aan het verkeerde adres. Misschien dat jouw variant mooi is, maar dat zegt niets over het christendom in het geheel. De bijbel is en boek van extremen: er staan hele mooie dingen in en ook heel walgelijke. Ik heb persoonlijk best veel te lijden gehad onder het christendom, en ik ben niet bepaald de enige hier
.
Dat besef ik maar al te goed Marinus en ik vind dat ook heel erg. Dat had niet mogen gebeuren. Toch moeten we met z'n allen, genuanceerd blijven denken. Vind ik. Niet verzanden in een tomeloze religiehaat. Daar schiet niemand iets mee op. Buiten dat komt het ook wat onvolwassen over.

De bijbel bulkt van tomeloze religiehaat. Het is niet verwonderlijk dat men dergelijke teksten heeft aangegrepen voor voortzetting van dergelijke haat.

Marinus schreef:
Cathy schreef: En volgens mij probeert nu juist het chr. geloof de mens daarop te wijzen.
De uitwassen zijn wel af aan het nemen en hard ook, maar ook die bestaan nog.
Dat klopt, er is nog heel wat werk aan de winkel. Maar onthou dat ook de chr. religie in beweging is.

Dat is jouw mening. De mening van sommige Christenen is dat niet. Zoals ik meen Eijk gisteren verwoordde op tv: "De wereld en de gebruiken veranderen maar de manier waarop wij ons mensbeeld bepalen verandert niet."

De europese christenen zijn wel redelijk verlicht in mijn beleving, maar ik zou het christendom niet als tolerant betitelen.
Het meest tolerant dan? en dus niet extreem agressief om maar weer aan te sluiten bij de topictitel. Universalistisch wel, maar naar mijn mening gebeurt dat juist in deze tijd allemaal goed doordacht en overwogen. Dit naar aanleiding van een boek van Robert Schreiter: The New Catholicity. Maar dat moet ik allemaal nog wat beter overdenken.

Zelfs niet het meest tolerant. Zo zou ik even goed moeten Googlen maar ik herinner me een Belgische Christelijke hulporganisatie die weigerde mensen te helpen van de tsunami van een kleine 3 jaar geleden tenzij ze zich bekeerden enzo.

Devious · Bericht door **Devious** » 12 dec 2007 16:17

Cathy schreef: Dat besef ik maar al te goed Marinus en ik vind dat ook heel erg. Dat had niet mogen gebeuren. Toch moeten we met z'n allen, genuanceerd blijven denken. Vind ik. Niet verzanden in een tomeloze religiehaat. Daar schiet niemand iets mee op. Buiten dat komt het ook wat onvolwassen over.

Kom nou Cathy. Het enige wat mensen hier doen is reageren op de claims van evangelisten. Als de evangelisten met stelligheid allerlei absurde claims neerleggen, en dan ook nog met het dogma van het eeuwige vuur aankomen, dan is het niet onvolwassen om daar op te reageren. Degene die dan eerder onvolwassen is, is degene die beweert dat de Heere Jezus als enige mens ter wereld de dood overwon, en op een wolk ter hemel voer, en dan ook nog roept dat ik dat moet geloven om aan de eeuwige foltering te ontkomen. Daarop reageren is niet onvolwassen, en het heeft ook niets te maken met 'tomeloze religiehaat'. Dat is gewoon volkomen terecht.

Dit begrijp ik dan weer niet; het homohuwelijk is voor jou het bewijs van je volwaardige menszijn?

Het gaat om de gelijke behandeling Cathy. Er is geen enkele rationele reden waarom homo's niet zouden moeten kunnen trouwen. Toch proberen veel christenen (jij misschien niet, dat weet ik niet) continu de homo's dwars te zitten op dit punt.

Dat klopt, er is nog heel wat werk aan de winkel. Maar onthou dat ook de chr. religie in beweging is.

Ja, men zal steeds meer water bij de wijn moeten doen. De beschaafde christen zal moeite hebben met het in God's naam spietsen van kinderen in het Oude Testament; de intelligente christen zal moeite hebben met de absurde wonderen; en beide zullen het oorspronkelijke geloof uiteindelijk zover verdunnen, totdat er geen molecule meer over is; een soort homeopathisch verdund christendom. Prima!

Het meest tolerant dan? en dus niet extreem agressief om maar weer aan te sluiten bij de topictitel. Universalistisch wel, maar naar mijn mening gebeurt dat juist in deze tijd allemaal goed doordacht en overwogen.

Als je deze draad zorgvuldig gaat lezen, dan zul je zien dat bijna niemand hier het met de topictitel eens is.
Wat betreft dat laatste, ben ik het wel een beetje met je eens. Steeds meer christenen doen water bij de wijn (één van de redenen waarom ik het met de topicstarter oneens ben). De meeste christenen geloven niet meer dat toen Jozua heidenen aan het slachten was, God de zon en de maan liet stilstaan; de meeste christenen geloven niet meer dat Jezus na zijn dood weer levend werd, en op een wolk ten hemel voer; de meeste christenen geloven ook niet meer dat heidenen en ongelovigen geroosterd en gekookt worden in de poel des vuurs, maar dat alle wegen naar Rome leiden. 'Niet wat je gelooft is belangrijk, maar hoe je hebt geleefd', aldus de postmoderne christen. Maar het mooie is dan dat dit hele christendom en die hele bijbel, volkomen irrelevant worden. Laat ik Satanist worden, en keurig mijn afval scheiden, of mij inzetten voor de kinderkens in de derde wereld, en ik kom evengoed in de hemel. Of ik ga de Baäls aanbidden, en in naam van Baäl mijn huis volhangen met spaarlampen, en ik ga net zo goed naar het paradijs.

Vriendelijke groet.

Secularizer · Bericht door **Secularizer** » 16 dec 2007 22:32

A HISTORY OF THE WARFARE OF SCIENCE WITH THEOLOGY IN CHRISTENDOM by ANDREW DICKSON WHITE

Christopher Hitchens introduceert zijn boek "God is not great: How religion poisons everything."

Citaten van Mark Twain over Religie.
De eerste is meteen een heel goede :

Mark Twain schreef:"So much blood has been shed by the Church because of an omission from the Gospel: "Ye shall be indifferent as to what your neighbor's religion is." Not merely tolerant of it, but indifferent to it. Divinity is claimed for many religions; but no religion is great enough or divine enough to add that new law to its code."

- Mark Twain, a Biography

Dawkins kan het beter zeggen dan ik het kan.
De uitwerking van het dreigen met de hel:

edit Sararje: bijgevoegd in oorspronkelijke topic en samengevoegd.

God is not a moderate geeft weer dat Sam Harris het met me eens is, met argumenten.

Sararje · Bericht door **Sararje** » 17 dec 2007 13:59

Heb nog geen tijd om al deze linkjes zorgvuldig te bekijken maar a) niet alle universalistisch monotheismen beweren dat er een hel is dus gaat je vlieger (goh wat een verrassing) wéér niet op. b) alle beweringen zo snel gezien lijken gedaan te worden met het oog op het Christendom. Fijn, maar dat is slechts een universalistisch monotheisme en we wilden algemeen geldende argumenten weet je nog? c) je beweerde dat universalistisch monotheismen inherent agressief extremistisch zijn. Wel, ook dat heb ik nog niet kunnen opmaken uit je linkjes.
Van mijn part noem je monotheismen dom, achterlijk, ouderwets, extremistisch, zelfingenomen maar agressiviteit is niet voorbehouden aan of inherent aan universalistisch monotheisme.

Secularizer · Bericht door **Secularizer** » 21 mar 2008 06:15

Sararje schreef:"a) niet alle universalistisch monotheismen beweren dat er een hel is"

Dat heb je gewoon fout, Sararje.

Sararje schreef:"b) alle beweringen zo snel gezien lijken gedaan te worden met het oog op het Christendom."

Alweer mis ! Denk eens aan de Islam.

Sararje schreef:"c)[...] Van mijn part noem je monotheismen dom, achterlijk, ouderwets, extremistisch, zelfingenomen maar agressiviteit is niet voorbehouden aan of inherent aan universalistisch monotheisme."

Als agressief extremisme niet aan de twee universalistische monotheïsmen is voorbehouden, dan betekent dit niets voor de stelling.
Dat is een kwestie van logisch redeneren, en binnen dit topic al vele malen besproken.
Een ezel stoot zich in het algemeen ....

Gelukkig is Sam Harris beter in logisch redeneren dan jij.

Theoloog · Bericht door **Theoloog** » 21 mar 2008 07:25

Als agressief extremisme niet aan de twee universalistische monotheïsmen is voorbehouden, dan betekent dit niets voor de stelling.
Dat is een kwestie van logisch redeneren, en binnen dit topic al vele malen besproken.

Lezen Secularizer: "..of inherent aan.." Weet je wat de stelling: "niet inherent aan universalistisch monotheisme" betekent?

En de reden waarom het niet voorbehouden is aan universalistisch monotheisme, is omdat het niet inherent is aan het monotheisme. Het is inherent aan elke ideologie die zowel universalistisch als exclusivistisch is.

Zoals het type atheisme dat jij ten toonspreidt. Die is evenzogoed intolerant, militant, aanmatigend, bevooroordeeld en vol oordelen.

Je zou een prima pion zijn geweest in de stalinistische machinerie. Van harte zou je hebben ingestemd met de zuiveringen. Denk daar maar eens over na!

Gelukkig is Sam Harris beter in logisch redeneren dan jij.

Dan hoop ik dat Sam Harris niet zo stom zal zijn om de drogreden van het ad hominem argument te verbinden aan een autoriteitsargument teneinde iemand op z'n onvermogen in het logisch redeneren te dissen...

Kitty · Bericht door **Kitty** » 21 mar 2008 19:44

Secularizer schreef:
Sararje schreef:"a) niet alle universalistisch monotheismen beweren dat er een hel is"
Dat heb je gewoon fout, Sararje.

Waar zie jij de hel omschreven worden in het Jodendom?

Kochimodo · Bericht door **Kochimodo** » 21 mar 2008 20:22

Kitty schreef:
Secularizer schreef:
Sararje schreef:"a) niet alle universalistisch monotheismen beweren dat er een hel is"
Dat heb je gewoon fout, Sararje.
Waar zie jij de hel omschreven worden in het Jodendom?

Klik hier voor hemel en hel in het jodendom.

Quote uit dat artikel:

De misdadiger, wiens zonden zwaarder wegen dan zijn verdiensten,
wordt na de dood gestraft voor zijn zonden.
Daarna heeft hij recht op de eeuwige beloning van de ziel,
tenzij hij behoort tot de groep misdadigers waarover staat geschreven dat zij een deel in de Olam Haba (Komende Wereld) verloren hebben.
Hilchot Tesjoewa 8:1

Destinesia · Bericht door **Destinesia** » 21 mar 2008 20:22

Kitty schreef:
Secularizer schreef:
Sararje schreef:"a) niet alle universalistisch monotheismen beweren dat er een hel is"
Dat heb je gewoon fout, Sararje.
Waar zie jij de hel omschreven worden in het Jodendom?

Er is geen duidelijke overeenstemming over. Alleen zeer slechte mensen worden al dan niet voor eeuwig gestraft. Ik vond dit.

RaMBaM: Maar onrechtvaardigen zullen eeuwig gestraft worden voor hun misdaad, wanneer zij sterven zonder tot inkeer te zijn gekomen. Want wie oprecht berouw heeft en tot inkeer komt, heeft recht op zijn deel in de Olam HaBa (Komende Wereld).
-- Hilchot Tesjoewa 3:14

Het is echter een visie op de Tenach voor zover ik begrepen heb.

Deze Maimonides (ook wel Rambam genaamd) was een Joods rabbijn, geleerde, filosoof.

Theoloog · Bericht door **Theoloog** » 21 mar 2008 20:31

Kochimodo schreef:
Kitty schreef:
Secularizer schreef: Dat heb je gewoon fout, Sararje.
Waar zie jij de hel omschreven worden in het Jodendom?
Klik hier voor hemel en hel in het jodendom.

Quote uit dat artikel:

De misdadiger, wiens zonden zwaarder wegen dan zijn verdiensten,
wordt na de dood gestraft voor zijn zonden.
Daarna heeft hij recht op de eeuwige beloning van de ziel,
tenzij hij behoort tot de groep misdadigers waarover staat geschreven dat zij een deel in de Olam Haba (Komende Wereld) verloren hebben.
Hilchot Tesjoewa 8:1

Ik lees daar echter ook dat het een soort vagevuur betreft:

"Wanneer iemand onrechtvaardig is, wordt hij eerst naar de Gehenna gestuurd. Dit duurt hoogstens twaalf maanden. Alle pijnen op deze wereld is slechts een fractie van de Gehenna. Het is daarom ook vreselijk daar te zijn, hoe kort het ultieme straf van twaalf maanden ook lijkt. De Midrasj spreekt over de vuren van de Gehenna en de sneeuw van de Gehnna. Wanneer iemand geestelijk koud is geweest, moet hij opgewarmd worden. Iemand die geestelijk te vurig was, moet hij worden afgekoeld. Gehenna is als een pijnlijke schrobbeurt.

Iedere Sjabbat is de Gehenna gesloten en mogen de zielen de Gehenna verlaten! De reden waarom het avondgebed voor het einde van de Sjabbat extra lang is, is om de tijd dat de zielen uit de Gehenna is te verlengen."

Dus Sararje heeft gelijk. De hel is in het Jodendom geen eeuwigdurend, verterend vuur, maar een loutering, een soort vagevuur waarin slechte mensen gezuiverd worden van het kwade en daarna doorgaan naar de hemel.