Kuitert in Trouw

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15618
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 08 okt 2007 14:22

tjeerdo schreef:
Rereformed schreef:
Atheïsten zijn er om een definitief eind te maken aan het waandenken.
Juist gesteld. Toen ik deze zinsnede las, dacht ik aan een uitspraak van Ronald Plasterk.
Nadat hij een boek uit de stal van Dekker mocht ontvangen; kwam er een korte discussie. Dekker vond het nodig om Plasterk enkele keren te onderbreken. En de discussie eindigde met de woorden van Plasterk: "geloof jij maar lekker door".

In plaats van "stop nu eens met die flauwekul". Terug naar de realiteit en geen virtuele vriendjes meer verkopen. Zolang jij doorgaat met het schrijven van dit soort boeken, zullen er mensen met Boeings flatgebouwen binnen vliegen. Geef mij maar Dawkins. Die stelt onomwonden vast dat een gelovige geen greintje respect hoeft te ontvangen voor zijn/haar denkbeelden.
Indien je dat van mening bent, ga Christopher Hitchens lezen, God is not great: hij overtreft Dawkins wat dat betreft. Ik ben er op het moment mee bezig; op elke bladzijde is het smullen van het vuurwerk.

De opmerking van Plasterk is misschien sterker dan hij lijkt op het eerste gezicht. Stel nou dat hij jouw woorden had uitgesproken. Zou het ook maar enige uitwerking gehad hebben? Nee, natuurlijk niet, het zou op dovemansoren gestuit zijn. Maar deze opmerking is veel kwaadaardiger. Het is ahw een schot in de roos: hij kleedde Dekker hiermee volkomen uit. Nog even en het wordt een gevleugelde zinssnede die je overal herhaald zal horen. En het leuke van zo'n opmerking is dat het de gehele discussie beëindigt, het is als een conclusie die komt na een hele avond praten: "jij bent doof en blind, het heeft verder geen nut met jou te praten; voor ieder ander is de zaak al kristalhelder geworden, en ik hoef er dus verder geen woorden meer aan vuil te maken." De opmerking maakt alles duidelijk voor de toehoorders (die niet doof en blind zijn).

Ik kan het me juist heel goed voorstellen dat je zoiets zegt nadat je met iemand een langere tijd in gesprek bent geweest en hebt opgemerkt dat er bij desbetreffende persoon geen enkel uitzicht is op het doorbreken van wat rationele zonneschijn. Wat heeft het voor nut weer helemaal vanaf het nulpunt te beginnen; niets van alles wat je zei is ooit aangekomen bij de ander, dus waarom zou je het nogmaals doen?
Het is ook niet zo'n gekke opmerking, wanneer je je bedenkt dat je op die manier uit elkaar kan gaan zonder grimmige vijandigheid. Lachen doodt beter dan argumenten en bederft de eetlust niet. We moeten het gewoon accepteren dat religie nog lange tijd om ons heen is. Het sterft langzaam uit, en het proces van rationeel denken en secularisatie gaat onherroepelijk verder, maar het kan niet geforceerd versneld worden, het is een proces dat al eeuwenlang aan de gang is, en dus nog een lange tijd nodig zal hebben om geheel afgemaakt te worden.

(En je gaat een man als Dekker toch niet echt beschuldigen van medeplichtigheid aan het verkeerd parkeren van Boeings? Net zo goed als atheïsme en het optreden van Stalin twee verschillende zaken zijn, hebben ook creationisme en terrorisme niets met elkaar te maken).

Tegen Henoch en zijn geestverwant Islaminside zou ik uiteindelijk precies hetzelfde zeggen. Wanneer hardnekkigheid zo groot is dat geen enkel woord wat je zegt wordt overdacht en overwogen, dan moet men zo iemand uiteindelijk gewoon links laten liggen en laten gaarkoken in zijn eigengebrouwde soep. In Finland zegt men altijd: "Siberië leert ze wel een lesje" (Siperia opettaa!).

Dawkins gaat overigens niet eens in discussie met creationisten (hoorde ik hem zeggen op een TV programma). Hij stelt dat in gesprek gaan met zo iemand de indruk wekt dat de ander dus serieus genomen moet worden. Het overwegen waard bij gesprekken met personen die bepaalde denkbeelden aanhangen.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Henoch
Banned
Berichten: 291
Lid geworden op: 23 aug 2007 17:56
Locatie: Rottumerplaat
Contacteer:

Bericht door Henoch » 08 okt 2007 14:48

Omdat hij niet durft, en omdat hij weet dat hij [Dawkins] het verliest. Wat dat betreft spreekt hij grote woorden, maar is hij werkelijkheid een lafbek [zoals ook sommigen/velen?] hier.

Richard Dawkins heeft net als Kuitert het lef niet om de woorden en de leer van Jezus te bestuderen en te wegen, en daarna toe te geven, dat de toepassing en effect van het leven naar deze woorden, alleen maar positief zijn voor het individu, een maatschappij, ja, voor de gehele wereld.

Maar Jezus zegt: "Maar jullie hebben niet gewild!" En dat is ook jullie main-problem.
"Jezus zeide: Ik ben de weg en de waarheid en het leven; niemand komt tot de Vader dan door Mij." (Johannes 14:6)

Gebruikersavatar
>Edwin<
Forum fan
Berichten: 328
Lid geworden op: 20 feb 2006 13:25
Locatie: Het centrum van Leiden
Contacteer:

Bericht door >Edwin< » 08 okt 2007 16:14

Reactie verwijderd, vriendelijk verzoek je tot Henoch te wenden in het speciaal voor hem gecreëerde topic, zie hieronder.Gemodereerd door Kitty.
It's always night, or we wouldn't need light.

-Thelonious Monk

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty » 08 okt 2007 16:16

Alle of topic berichten of niet goed beargumenteerde reacties in dit topic zijn verplaatst naar Henoch's evangelisatiehoekje.

Ieder die dus met Henoch in discussie wil, kan hier terecht.

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... &&start=60

Vriendelijk verzoek aan Henoch om zich voor evangelisatie tot dit eigen topic te beperken. In andere topics, dus ook hier, graag serieuze beargumenteerde en vooral on topic reacties!

Hier weer verder over Kuitert, on topic dus!
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14444
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Bericht door PietV. » 08 okt 2007 18:00

Rereformed schreef: Indien je dat van mening bent, ga Christopher Hitchens lezen, God is not great: hij overtreft Dawkins wat dat betreft. Ik ben er op het moment mee bezig; op elke bladzijde is het smullen van het vuurwerk.
Staat genoteerd.
De opmerking van Plasterk is misschien sterker dan hij lijkt op het eerste gezicht. Stel nou dat hij jouw woorden had uitgesproken. Zou het ook maar enige uitwerking gehad hebben?
Er zit een keerzijde, waar je terecht op wijst. Dekker is onverbetelijk verslaafd. Hoe ga je met een verslaafde om. Wijs je hem of haar op de gevolgen van deze verslaving of zeg je ga lekker door. Misschien heb jij wel gelijk dat dit hem meer raakt dan verwijzingen naar geloofsdelicten. Jihads en kruistochten. Misschien is dit op microniveau wel het verstandigste. Echter of dit macro-niveau ook helpt.

Wat voor reactie is de juiste. Welke invalshoek moet je betreden om terrein te winnen. Ik heb er nog een paar.
"Ik kan niet geloven dat de mens van de aap afstamt". Dit zei de EO-directeur Henk Hagoort vandaag maandag 24 september in een discussie met evolutiebiologe Gerdien de Jong in het EO radioprogramma De Ochtenden op radio 1. "Wij raken hier aan wat volgens U de waarheid, de enige waarheid en de absolute waarheid is" zei Hagoort tegen de Jong. De Jong repliceerde: "U kunt de werkelijkheid niet blijven ontkennen."/i]

Nog belangrijker en onthullender is dat de EO een wetenschappelijke theorie zondermeer ontkent. Dat staat gelijk met Holocaust-ontkenning (Holocaust-denial) en is strafbaar. Wanneer we deze uitspraak kombineren met zijn correcte uitspraak dat evolutie op scholen wordt onderwezen, dan beweert Hagoort dus in feite dat op de Nederlandse scholen een onjuiste theorie onderwezen wordt! En daar moet hij op aangesproken worden! Daarvoor moet hij ter verantwoording geroepen worden!





Dawkins gaat overigens niet eens in discussie met creationisten (hoorde ik hem zeggen op een TV programma). Hij stelt dat in gesprek gaan met zo iemand de indruk wekt dat de ander dus serieus genomen moet worden. Het overwegen waard bij gesprekken met personen die bepaalde denkbeelden aanhangen.


Dawkins gaat discussies niet uit de weg. Echter het creationisme vindt hij de moeite niet waard. Wij missen veel van Dawkins. Op de BBC heeft hij talloze "religieuze grootheden" aan een verhoor onderworpen.


NB. We vergeten Kuitert niet.

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6347
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Bericht door collegavanerik » 09 okt 2007 22:18

kuitert is blijkbaar niet interessant genoeg, slotje? :D
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14444
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Bericht door PietV. » 09 okt 2007 23:01

collegavanerik schreef:kuitert is blijkbaar niet interessant genoeg, slotje? :D
Het stuk wat Kuitert heeft geschreven is interessant. Ben altijd blij dat Trouw ruimte geeft aan geloofskritiek. Het Nederlands Dagblad zou dit niet publiceren. Dat Henoch hetzelfde doet als op andere plaatsen, zegt genoeg over deze persoon. Op politiek debat kwam hij ook niet verder dan plaatjes plakken en bijbelteksten. En dan daalt mijn respect toch snel. Ook al heb ik hem ooit voorbij zien rijden. Ingesloten door pro-life activisten. Ik vond hem aan de ene kant dapper, gezien zijn beperkingen. Maar het gegeven dat Dorenbos hem ten tonele voert om aandacht te trekken voor zijn beweging.
Deed mij toch ernstig twijfelen aan het niveau van deze beweging.

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6347
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Bericht door collegavanerik » 10 okt 2007 08:49

tjeerdo schreef:
collegavanerik schreef:kuitert is blijkbaar niet interessant genoeg, slotje? :D
Het stuk wat Kuitert heeft geschreven is interessant. Ben altijd blij dat Trouw ruimte geeft aan geloofskritiek. Het Nederlands Dagblad zou dit niet publiceren.

... [-X
Ja, Trouw is altijd al een vrijzinnige krant geweest, hoewel je nog wel eens orthodoxe meningen erin tegenkomt.
De commentaren liegen er niet om:
F.R. uit Purmerend schreef:Ondubbelzinnig toont Kuitert weer ’s aan dat hij een atheïst is.
Nee Kuitert is geen atheist, nóg niet.
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14444
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Bericht door PietV. » 10 okt 2007 08:58

collegavanerik schreef:
Ja, Trouw is altijd al een vrijzinnige krant geweest, hoewel je nog wel eens orthodoxe meningen erin tegenkomt.
De commentaren liegen er niet om:
F.R. uit Purmerend schreef:Ondubbelzinnig toont Kuitert weer ’s aan dat hij een atheïst is.
Nee Kuitert is geen atheist, nóg niet.
Kuitert is wel een echte vrijdenker. En heeft veel gedaan om religie te ontmantelen. Alleen het tempo waarmee hij één en ander heeft aangepakt, was wel erg langzaam. Over de trouw. Ik neem af en toe een proef-abonnement. Wij lezen het AD en Volkskrant. En dan valt het mij inderdaad op dat men uitermate genuanceerde artikelen plaatst. Naast de berichten over de nieuwe concordantie-druk. Tijdens de ID-betogen konden alle tegenstanders voldoende ruimte krijgen voor hun visie. Meer dan in de AD of Telegraaf (niets). Zelfs de gerenommeerde kranten bleven achter.

Gebruikersavatar
skeptic
Erelid
Berichten: 1596
Lid geworden op: 13 jul 2003 19:12
Locatie: Groningen
Contacteer:

Bericht door skeptic » 10 okt 2007 09:37

Alles van Henoch en sommige reacties zijn nu te bekijken in zijn evangelisatie hoekje.
Verzoek hier niet meer op zijn onzin te reageren. Skeptic
Mensen die sterke overtuigingen hebben zonder dat daar bewijzen voor zijn, horen in de marge van de maatschappij thuis en niet in de paleizen van de macht. (Sam Harris)

Gebruikersavatar
skeptic
Erelid
Berichten: 1596
Lid geworden op: 13 jul 2003 19:12
Locatie: Groningen
Contacteer:

Bericht door skeptic » 10 okt 2007 09:38

collegavanerik schreef:kuitert is blijkbaar niet interessant genoeg, slotje? :D
De rommel is nu opgeruimd.
Mensen die sterke overtuigingen hebben zonder dat daar bewijzen voor zijn, horen in de marge van de maatschappij thuis en niet in de paleizen van de macht. (Sam Harris)

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14444
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Bericht door PietV. » 10 okt 2007 10:06

skeptic schreef:De rommel is nu opgeruimd.
Opgeruimd staat netjes :wink:

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty » 10 okt 2007 19:12

Henoch schreef:Dat vind ik nu ook! Even kijken wat Kuitert nog meer voor rommel op zal leveren.
Henoch, hiermee heb je een officiële waarschuwing te pakken. En die krijg je vanaf nu voor elke niet relevante ongeargumenteerde reactie!

De reactie zelf, en de reactie van Moody Bleu hierop heb ik verplaatst naar de prullenbak.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

Antiscience
Banned
Berichten: 1145
Lid geworden op: 13 feb 2006 13:46

Bericht door Antiscience » 11 okt 2007 08:07

collegavanerik schreef:]
Nee Kuitert is geen atheist, nóg niet.
Dat Kuitert atheist is, was mij al langer duidelijk.
Ik begrijp jou niet collegavanerik. :? Kun je dat ook onderbouwen :?:

fbs33
Bevlogen
Berichten: 3367
Lid geworden op: 28 feb 2006 19:11

Bericht door fbs33 » 11 okt 2007 19:02

Aan A.S.@ Het 'godsbeeld' van Kuitert krijgt a.h.w. steeds meer 'lijntjes' waardoor het binnen de contouren alles weg arceert en tot vage vlek verwordt.
Ik deel het optimisme van Rereformed, "Het geloof wordt steen voor steen afgebroken, totdat er niets meer over zal zijn"......helaas niet.
Dáár is de ratio v.d. mens nog veel te veel een speelbal v.d. dierlijke instincten/gevoelens (waarmee het zo prettig spiegelen is in 'gods woord')
Kuitert heeft het nog steeds over god, maar dan over een god die de verbeelding voorbij is!
Misschien dat hij ooit nog zover komt dat hij zegt, "Nou weet ik eigenlijk zelf niet meer waar ik het over had.........zou er überhaupt wel een god bestaan"?
En bij dát breekpunt moet hij of een nieuw en duidelijker godsbeeld scheppen uit al die daaraan voorafgegane wazigheden, of......het appeltje eten en waarlijk een mens te worden die de ratio voorop stelt? (kennis van goed en kwaad, oftewel 'Hoe' en 'wat' :lol:)

Plaats reactie