Freethinker.nl

TOKIO - Japanse onderzoekers zijn erin geslaagd doorzichtige kikkers te fokken. Dit geeft hen de mogelijkheid organen, bloedvaten en eieren onder de huid te bestuderen zonder de dieren te hoeven ontleden. Wetenschappers kunnen bij de kikkers ook nagaan hoe kanker ontstaat en zich ontwikkelt.

De doorzichtige dieren kunnen kinderen krijgen. Hun kleinkinderen sterven echter kort na de geboorte.

Het ontleden van proefdieren is de laatste jaren wereldwijd steeds controversiëler geworden. Dierenrechtenactivisten pleiten al langere tijd voor diervriendelijker alternatieven, zoals computersimulaties.

Zie: http://www.nu.nl/news/1251955/83/Onderz ... kkers.html


Ik heb het niet zo op dierproeven, maar ik kan me voorstellen dat het op deze manier bestuderen van kanker kan leidden tot betere behandelmethodes. Ik heb zo m'n bedenkingen bij computersimulaties, hoewel je m.b.v. VIrtual Reality ook een beter inzicht krijgt in complexe materie, omdat onderzoek in de praktijk nu eenmaal nodig is.

Onnodig dierenleed of noodzakelijk onderzoek?

Ik vraag me af hoeveel dierproeven er nodig waren om deze kikkers te kweken?

Onnodig dierenleed of noodzakelijk onderzoek?

Noodzakelijk. Als je iemand -die kanker heeft- van dichtbij hebt meegemaakt, dan zie je en voel je hoe verschrikkelijk kanker werkelijk is........een slopende afschuwlijke ziekte die jarenlang kan duren voordat de dood je verlost .

Is mensenleed noodzakelijk om de schone schijn op te houden dat wij verantwoord omgaan met morele vraagstukken? Het is een morele afweging waarbij ik zou stellen dat dierproeven toegestaan zijn vermits wij het doel en nut onderzoeken en of er geen betere alternatieven zijn. Dierenleed veroorzaken voor make up is wat mij betreft not done, maar voor bijv. kanker zoals Plons aangeeft gelden wat mij betreft andere criteria.

Atli: das het bekende clicheargument. Het probleem daarbij is, wat is cosmetisch ingrijpen en wat is esthetisch ingrijpen. Wat voor de ene patient een cosmetische operatie kan zijn, kan voor de ander een esthetische operatie zijn (denk nu maar aan zoiets simpels als haargroei)

Daarentegen kunnen we in een moreel debat duidelijke grenzen stellen, waarom zouden we alle cosmetische ingrepen vertalen naar estethisch. We zouden ook kunnen stellen dat meer patienten gebaat zijn met een psycho sociale begeleiding om tevreden leren te zijn met zichzelf. En ook hier kunnen we ernstige misvormingen differentiëren met schoonheids wensen en onteveredenheid met het eigen lichaam.

Overigens, met make up bedoelde ik letterlijk make up (als voorrbeeld), het lijkt mij dat we voldoende weten en voldoende materiaal hebben om ons op te verven.

Over het algemeen spreek ik me er voor uit dat mensen in deze eerder geleerd wordt tevreden te zijn dan als een neuroot een idioot waanidee na te streven van schoonheid, maar dat is misschien een andere discussie....

Sararje schreef:Atli: das het bekende clicheargument. Het probleem daarbij is, wat is cosmetisch ingrijpen en wat is esthetisch ingrijpen. Wat voor de ene patient een cosmetische operatie kan zijn, kan voor de ander een esthetische operatie zijn (denk nu maar aan zoiets simpels als haargroei)

Sararje ook in de cosmetische zalfjes en crême industrie worden proefdieren gehouden.

Sararje, Atli schreef over make-up en niet over cosmetische of esthetische operaties. En ik ben het ook met hem eens dat dierproeven niet noodzakelijk is voor b.v make-up (waar er trouwens al alternatieven voor zijn) en dat elk geval apart gekeken moet worden of dierenproeven noodzakelijk is.

Atli schreef:Daarentegen kunnen we in een moreel debat duidelijke grenzen stellen, waarom zouden we alle cosmetische ingrepen vertalen naar estethisch. We zouden ook kunnen stellen dat meer patienten gebaat zijn met een psycho sociale begeleiding om tevreden leren te zijn met zichzelf. En ook hier kunnen we ernstige misvormingen differentiëren met schoonheids wensen en onteveredenheid met het eigen lichaam.

Ik zeg niet dat je dat moet vertalen naar, ik zeg dat het verschil heel beperkt kan zijn en dat er een overlap is.

Overigens, met make up bedoelde ik letterlijk make up (als voorrbeeld), het lijkt mij dat we voldoende weten en voldoende materiaal hebben om ons op te verven.

Nou, neem nu maar zoiets simpels als lasertherapie voor het erwijderen van tatouages. Is dat cosmetisch? Ja zal een goed deel zeggen. Gek genoeg wordt dezelfde therapie ook gebruikt voor het verwijderen van wijnvlekken e.d.

Over het algemeen spreek ik me er voor uit dat mensen in deze eerder geleerd wordt tevreden te zijn dan als een neuroot een idioot waanidee na te streven van schoonheid, maar dat is misschien een andere discussie....

Das idd een andere discussie.

Over onnodige dierenkwelling voor make up;
Ik kan nergens ontdekken dat make-up in direct verband wordt gebracht met cosmetische behandelingen zoals een laser-therapie. Wat ik duidelijk stel is dat we voldoende weten van make-up en daarom niet steeds weer nieuwe vindingen hoeven te doen om zodanig weer eens een paar dieren te kwellen.

Maatschappelijk ethisch;
Dat sommige cosmetische therapiën hun oorsprong vinden in medische toepassingen rechtvaardigt nog niet dat dieren worden gekweld louter en alleen voor cosmetische doeleinden.

Overigens, plastische chirurgie vind zijn oorsprong begin 20e eeuw om oud soldaten te helpen. Moet dat rechtvaardigen dat iedereen plastische chirurgie kan ondergaan zelfs al is het vanuit neurotische overwegingen? Verschuift het accent niet te veel naar ontevredenheid over jezelf (met dikwijls ernstige gevolgen) maskeren door chirurgisch ingrijpen terwijl er meer baat bij psychologische begeleiding is?

Atli schreef:Over onnodige dierenkwelling voor make up;
Ik kan nergens ontdekken dat make-up in direct verband wordt gebracht met cosmetische behandelingen zoals een laser-therapie. Wat ik duidelijk stel is dat we voldoende weten van make-up en daarom niet steeds weer nieuwe vindingen hoeven te doen om zodanig weer eens een paar dieren te kwellen.

Ik zal de laatste zijn die me als voorvechter van dierenproeven voordoet maar waar leg je de grens tussen wat jij ethisch toelaatbaar vind wat de maatschappij ethisch toelaatbaar vind? Kan jij voor de hele massa spreken? Bovendien, is ethiek tegenwoordig democratisch? Wel, ik denk dat ik dan nog wel een paar botte vergelijkingen weet om aan te tonen dat ethiek niet door middel van democratie bepaald wordt.

Maatschappelijk ethisch;
Dat sommige cosmetische therapiën hun oorsprong vinden in medische toepassingen rechtvaardigt nog niet dat dieren worden gekweld louter en alleen voor cosmetische doeleinden.

Dat zeg ik ook niet, ik zeg dat de scheidslijn tussen zuiver cosmetisch en zuiver estetisch heel arbitrair is.

Overigens, plastische chirurgie vind zijn oorsprong begin 20e eeuw om oud soldaten te helpen. Moet dat rechtvaardigen dat iedereen plastische chirurgie kan ondergaan zelfs al is het vanuit neurotische overwegingen? Verschuift het accent niet te veel naar ontevredenheid over jezelf (met dikwijls ernstige gevolgen) maskeren door chirurgisch ingrijpen terwijl er meer baat bij psychologische begeleiding is?

Kan je dat algemeniseren waardoor hier een algemeen geldend criterium voor is?

Met het oog op de vergrijzing van ons soort en de aarde zelf (uitputting van grondstoffen) en de overbevolking vind ik het zonde van het geld en ziek.
Survival of the fittest, tòch evolutionisten? Straks is elk soort uitgestorven en wij maar ploeteren en op ons 70ste nog aan gezins-uitbreiding doen..

Sararje schreef:Ik zal de laatste zijn die me als voorvechter van dierenproeven voordoet maar waar leg je de grens tussen wat jij ethisch toelaatbaar vind wat de maatschappij ethisch toelaatbaar vind?

Ethisch ontoelaatbaar acht ik dierenproeven waar het louter om consumptie producten gaat

Kan jij voor de hele massa spreken?

Open deur vraag, dat kan niemand.

Bovendien, is ethiek tegenwoordig democratisch?

Men kan ethische besluiten democratisch nemen, of deze besluiten dan daadwerkelijk ethisch verantwoord zijn...

Wel, ik denk dat ik dan nog wel een paar botte vergelijkingen weet om aan te tonen dat ethiek niet door middel van democratie bepaald wordt.

Oh, en dat lijstje kan ik dan wel aanvullen...

Dat zeg ik ook niet, ik zeg dat de scheidslijn tussen zuiver cosmetisch en zuiver estetisch heel arbitrair is.

Ja, maar dat iets arbitrair is betekend niet dat men de volledige vrijheid geeft aan allerlei cosmetische ingrepen. Arbitrair betekend in deze dus dat er een professionele tussenkomst zou moeten zijn (arbitrair).

Kan je dat algemeniseren waardoor hier een algemeen geldend criterium voor is?

Vrij eenvoudig, dat men hier de bron niet bestrijd, terwijl deze vaak evident aanwezig is, maar de kwaal. Het zogenaamde slechte uiterlijk (de kwaal) kan weleens worden veroorzaakt door (op wat voor een basis) neurotische omgang met het eigen uiterlijk (de bron). In dit geval zie ik de bron dus als de echte kwaal.

Nott schreef:Met het oog op de vergrijzing van ons soort en de aarde zelf (uitputting van grondstoffen) en de overbevolking vind ik het zonde van het geld en ziek.
Survival of the fittest, tòch evolutionisten? Straks is elk soort uitgestorven en wij maar ploeteren en op ons 70ste nog aan gezins-uitbreiding doen..

Relevantie van reactie volledig onduidelijk, nog een paar keer zo offtopic reageren en je hebt waarschuwing 1 te pakken.

Atli schreef:Ik zal de laatste zijn die me als voorvechter van dierenproeven voordoet maar waar leg je de grens tussen wat jij ethisch toelaatbaar vind wat de maatschappij ethisch toelaatbaar vind?

Ethisch ontoelaatbaar acht ik dierenproeven waar het louter om consumptie producten gaat
Ja, en ik toon net aan dat dat soms een heel arbitrair onderscheid is omdat je de toepassing van een dierproef soms niet helemaal kan voorzien. Het is hetzelfde geintje als Einstein de schuld geven van de atoombom omdat hij E=mc^2 heeft afgeleid.

Kan jij voor de hele massa spreken?

Open deur vraag, dat kan niemand.

Bovendien, is ethiek tegenwoordig democratisch?

Men kan ethische besluiten democratisch nemen, of deze besluiten dan daadwerkelijk ethisch verantwoord zijn...

Wel, ik denk dat ik dan nog wel een paar botte vergelijkingen weet om aan te tonen dat ethiek niet door middel van democratie bepaald wordt.

Oh, en dat lijstje kan ik dan wel aanvullen...

Nou dan?

Dat zeg ik ook niet, ik zeg dat de scheidslijn tussen zuiver cosmetisch en zuiver estetisch heel arbitrair is.

Ja, maar dat iets arbitrair is betekend niet dat men de volledige vrijheid geeft aan allerlei cosmetische ingrepen. Arbitrair betekend in deze dus dat er een professionele tussenkomst zou moeten zijn (arbitrair).

En hoe meet je de effectiviteit van die professionele tussenkomst? In hoeverre is "alles aangewend"?

Kan je dat algemeniseren waardoor hier een algemeen geldend criterium voor is?

Vrij eenvoudig, dat men hier de bron niet bestrijd, terwijl deze vaak evident aanwezig is, maar de kwaal. Het zogenaamde slechte uiterlijk (de kwaal) kan weleens worden veroorzaakt door (op wat voor een basis) neurotische omgang met het eigen uiterlijk (de bron). In dit geval zie ik de bron dus als de echte kwaal.

Ja en in hoeverre tolereer je dan dat mensen neurotisch worden van hun kwaal? Dat kan de maatschappij veel meer kosten (in directe en indirecte kosten) dan een dierproef. Is het ten alle tijden dan verantwoord om mensen allerlei met neuroses rond te laten lopen? Bovendien, waar trek je dan de grens? Is een aangeboren afwijking dan een legitieme reden tot operatie? Is een aandoening die op latere leeftijd pas bekend wordt, een legitieme reden tot operatie? Zo ja, welke afwijkingen zijn allemaal legitiem? In welke mate moet die afwijking aanwezig zijn om legitiem te zijn?