Is ongeloof aangeboren?

Moeilijke ethische vraagstukken.

Moderator: Moderators

Kies de stelling die het meest overeenkomt met jouw situatie

Ik ben ongelovig en linkshandig
5
25%
Ik ben ongelovig en rechtshandig
13
65%
Ik ben gelovig en linkshandig
1
5%
Ik ben gelovig en rechtshandig
1
5%
 
Totaal aantal stemmen: 20

Marinus
Bevlogen
Berichten: 3244
Lid geworden op: 30 mei 2007 14:17
Locatie: Malden

Is ongeloof aangeboren?

Bericht door Marinus » 17 sep 2007 16:20

Stel dat er een direct verband zou bestaan tussen ongeloof en een bepaald puur lichamelijke eigenschap; zou dat niet een ontzettende klap zijn voor veel religies? Ongeloof zou dan namelijk ook een lichamelijk (dare I say genetisch?) aspect hebben. Overigens weet ik niet of er onderzoek naar iets dergelijks is gedaan dus als iemand daar wel info over heeft zie ik dat graag tegemoet.

Ik bedoel dus een onderzoek waaruit blijkt dat linkshandigheid buitnsporig veel voorkomt bij atheisten of zo. Lijkt me dat zoiets lastige theologische vragen op zou roepen :twisted:

Marinus
Laatst gewijzigd door Marinus op 17 sep 2007 16:52, 1 keer totaal gewijzigd.
Jonathan Rauch: (apatheism is) "a disinclination to care all that much about one's own religion and even a stronger disinclination to care about other people's"

Gebruikersavatar
>Edwin<
Forum fan
Berichten: 328
Lid geworden op: 20 feb 2006 13:25
Locatie: Het centrum van Leiden
Contacteer:

Bericht door >Edwin< » 17 sep 2007 16:27

Ondergetekende achter deze tekst is atheist en linkshandig.
Heb jij een lijstje waarop je de cijfers bijhoudt? 8)

Ik vroeg me trouwens vluchtig af: is ongelovig geboren zijn een kwestie van dilemma's?

Maar dan bezien vanuit het louter hypothetische geval.
It's always night, or we wouldn't need light.

-Thelonious Monk

Marinus
Bevlogen
Berichten: 3244
Lid geworden op: 30 mei 2007 14:17
Locatie: Malden

Bericht door Marinus » 17 sep 2007 16:55

>Edwin< schreef:Ondergetekende achter deze tekst is atheist en linkshandig.
Heb jij een lijstje waarop je de cijfers bijhoudt? 8)
Ik heb voor de aardigheid even een poll toegevoegd. Temeer omdat een dergelijk verband me helemaal niet te ver gezocht lijkt
Ik vroeg me trouwens vluchtig af: is ongelovig geboren zijn een kwestie van dilemma's?
Ow ja mijn fout. Dit onderwerp voelt zich beter thuis bij filosofie gok ik
Maar dan bezien vanuit het louter hypothetische geval.
que?
Jonathan Rauch: (apatheism is) "a disinclination to care all that much about one's own religion and even a stronger disinclination to care about other people's"

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15612
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Is ongeloof aangeboren?

Bericht door Rereformed » 17 sep 2007 17:01

Marinus schreef:Stel dat er een direct verband zou bestaan tussen ongeloof en een bepaald puur lichamelijke eigenschap; zou dat niet een ontzettende klap zijn voor veel religies?
Ik ben gelovig geweest en ongelovig en linkshandig maar met bepaalde zaken rechtshandig. Heeft dat ermee te maken dat ik ooit eens als peuter uit het raam ben gevallen en een ontzettende klap op m'n hoofd kreeg? :wink:
Born OK the first time

Marinus
Bevlogen
Berichten: 3244
Lid geworden op: 30 mei 2007 14:17
Locatie: Malden

Re: Is ongeloof aangeboren?

Bericht door Marinus » 17 sep 2007 17:10

Rereformed schreef:
Marinus schreef:Stel dat er een direct verband zou bestaan tussen ongeloof en een bepaald puur lichamelijke eigenschap; zou dat niet een ontzettende klap zijn voor veel religies?
Ik ben gelovig geweest en ongelovig en linkshandig maar met bepaalde zaken rechtshandig. Heeft dat ermee te maken dat ik ooit eens als peuter uit het raam ben gevallen en een ontzettende klap op m'n hoofd kreeg? :wink:
Deze poll is meer een geintje dan wat anders. Voor echte resultaten zou je een grootschalig onderzoek moeten doen. Maar de gedacht an sich is wel aardig. Eigenlijk is de vraag allang overbodig want er bestaan 6 jarigen zonder geweten en zo. ook is bekent dat mensen ontzettend kunnen veranderen door hersenafwijkingen en zo. Dus als iemand door dementie zijn geloof verliest (en dat gebeurd) is dat een heel duidelijke aanwijzing dat de abrahamitische god niet bestaat.
Jonathan Rauch: (apatheism is) "a disinclination to care all that much about one's own religion and even a stronger disinclination to care about other people's"

Gebruikersavatar
>Edwin<
Forum fan
Berichten: 328
Lid geworden op: 20 feb 2006 13:25
Locatie: Het centrum van Leiden
Contacteer:

Bericht door >Edwin< » 17 sep 2007 17:10

Marinus schreef:que?
Het louter hypothetische geval dat het er toe doet.
Nu zullen de gelovigen onder ons wel behoorlijk pissig op me zijn. :)

Maar heb je erbij stil gestaan dat als eventueel er inderdaad zoiets zou worden aangetoond, dat dit in sommige landen als een stigma zal kunnen worden?
It's always night, or we wouldn't need light.

-Thelonious Monk

Marinus
Bevlogen
Berichten: 3244
Lid geworden op: 30 mei 2007 14:17
Locatie: Malden

Bericht door Marinus » 17 sep 2007 17:17

>Edwin< schreef: Maar heb je erbij stil gestaan dat als eventueel er inderdaad zoiets zou worden aangetoond, dat dit in sommige landen als een stigma zal kunnen worden?
Nou dat zou het niet kunnen worden: dat ZOU het worden denk ik. Even zo maar wat aangeboren "afwijkingen" die onze geliefde fundi's door de eeuwen heen hebben gestigmatiseerd.

donkere huidskleur
vrouwelijke geslachtskenmerken
homoseksualiteit
een heel scala aan psychische ziektes
een heel scala aan lichamelijke afwijkingen

etc etc.
Jonathan Rauch: (apatheism is) "a disinclination to care all that much about one's own religion and even a stronger disinclination to care about other people's"

Gebruikersavatar
Erik
Bevlogen
Berichten: 4109
Lid geworden op: 02 mar 2005 18:06
Contacteer:

Bericht door Erik » 17 sep 2007 17:19

Marinus schreef:Dus als iemand door dementie zijn geloof verliest (en dat gebeurd) is dat een heel duidelijke aanwijzing dat de abrahamitische god niet bestaat.
En als iemand door dementie tot geloof komt bestaat de bijbelse god wel?
Wat zijn de voorwaarden voor de rest van de goden om te bestaan?
Wat te denken van linkshandigen maar rechtsvoetigen?
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)

Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)

Gebruikersavatar
>Edwin<
Forum fan
Berichten: 328
Lid geworden op: 20 feb 2006 13:25
Locatie: Het centrum van Leiden
Contacteer:

Bericht door >Edwin< » 17 sep 2007 17:23

Marinus schreef:donkere huidskleur
vrouwelijke geslachtskenmerken
homoseksualiteit
een heel scala aan psychische ziektes
een heel scala aan lichamelijke afwijkingen

etc etc.
Je bent er nog wat vergeten:
creativiteit
afzonderlijkheid
excentriciteit
It's always night, or we wouldn't need light.

-Thelonious Monk

Marinus
Bevlogen
Berichten: 3244
Lid geworden op: 30 mei 2007 14:17
Locatie: Malden

Bericht door Marinus » 17 sep 2007 17:41

Erik schreef:
En als iemand door dementie tot geloof komt bestaat de bijbelse god wel?
Nee dat is dan een bewijs dat afgestorven hersenen geschikter zijn voor het geloof dan functionerende :D
Wat zijn de voorwaarden voor de rest van de goden om te bestaan?

een goed verhaal vermoed ik
Wat te denken van linkshandigen maar rechtsvoetigen?
Geen idee; zal wel satansgebroed zijn....
Rechtshandigheid is maar een voorbeeld hier. De hoofdvraag is: wat als ongeloof deels genetisch bepaald is
Jonathan Rauch: (apatheism is) "a disinclination to care all that much about one's own religion and even a stronger disinclination to care about other people's"

Gebruikersavatar
Balzer
Forum fan
Berichten: 248
Lid geworden op: 17 apr 2007 14:44
Locatie: Amsterdam

Bericht door Balzer » 17 sep 2007 19:34

Als je een positieve correlatie vind tussen "linkshandig" en "gelovig" dan is dat een sadistisch grapje van god, aangezien er ook een link is tussen linkshandigheid en homo-seksualiteit. (linkje)

fbs33
Bevlogen
Berichten: 3367
Lid geworden op: 28 feb 2006 19:11

Bericht door fbs33 » 17 sep 2007 23:57

AanMarinus@ Over dementie en geloof (Antw. aan Erik)
Dit doet me denken aan het raadsel 't Is geel en heeft één pootje Rara
Het antwoord= een glaasje advocaat..........Mis.....'t Is een kanarie met één poot!
Bij dementie is er sprake van afgestorven hersens en resterende hersens, die de poten vormen van on/geloof, of v.d. kanarie (en eventueel van 2 glaasjes advocaat zijn)
Veel geschoten altijd mis (of raak al naar de wens v.d. vragensteller :lol: )

Marinus
Bevlogen
Berichten: 3244
Lid geworden op: 30 mei 2007 14:17
Locatie: Malden

Bericht door Marinus » 18 sep 2007 00:53

fbs33 schreef:AanMarinus@ Over dementie en geloof (Antw. aan Erik)
Dit doet me denken aan het raadsel 't Is geel en heeft één pootje Rara
Het antwoord= een glaasje advocaat..........Mis.....'t Is een kanarie met één poot!
Bij dementie is er sprake van afgestorven hersens en resterende hersens, die de poten vormen van on/geloof, of v.d. kanarie (en eventueel van 2 glaasjes advocaat zijn)
Veel geschoten altijd mis (of raak al naar de wens v.d. vragensteller :lol: )
Weet ik wel....

Het punt is dat on/geloof cq veranderingen van moraal ook veroorzaakt kunnen worden door fysieke afwijkingen. Dat is ondertussen wel aangetoond denk ik. Dus het concept "ziel" kan sowieso al door de plee gespoeld worden en dan hou je niet veel over van religie. Heel treurig natuurlijk maar ik kan er prima mee leven. :D
Jonathan Rauch: (apatheism is) "a disinclination to care all that much about one's own religion and even a stronger disinclination to care about other people's"

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10598
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Bericht door doctorwho » 18 sep 2007 08:45

Atheist, linkshandig en hetero. Maar geloof is altijd aangeleerd en niet aangeboren dus nurture en geen nature. Ik las wel net een stukje over doodsangst en het daaruit voortkomende verlangen bij een groep zoals een religie te horen. Ik zal het hiet straks wel even inplakken. Nu even werken :(

Dit is het artikeltje

De mens is waarschijnlijk de enige diersoort die zich bewust is van zijn eigen sterfelijkheid. Sociaal psycholoog Arnaud Wisman onderzocht hoe we ons wapenen tegen die vreselijke zekerheid. De dood doet hunkeren naar gezelschap, een stevige ideologie en veel nageslacht.

Hij moest zijn experimenten tijdelijk staken na de aanslagen op het World Trade Center, vandaag precies zes jaar geleden. "Iederéén dacht toen aan de dood", zegt sociaal psycholoog Arnaud Wisman. Dat was niet handig, want bij zijn proeven was het de bedoeling een verschil te zien tussen het gedrag van mensen die met hun neus op hun eigen sterfelijkheid waren gedrukt en mensen die daar niet mee geconfronteerd waren. Pas vier maanden na de traumatische 11e september durfde Wisman het onderzoek te hervatten. Vorige week promoveerde hij aan de Amsterdamse VU op de resultaten.

Wismans onderzoek bouwt voort op de zogenaamde 'terror management theorie', kortweg TMT, die zo'n twintig jaar geleden is bedacht. Die theorie gaat, anders dan de naam misschien doet vermoeden, niet over het indammen van terrorisme, maar over het omgaan met je eigen sterfelijkheid. Het is een theorie over de fundamenten van het menszijn. Wisman: "Mensen hebben net als dieren een overlevingsinstinct, maar daarbij hebben ze ook nog het vermogen tot nadenken. En dus ook het besef dat ze op een dag dood zullen gaan. Het is eigenlijk een bij voorbaat verloren strijd, dat overleven."

"TMT stelt dat deze tegenstelling aan de basis ligt van heel veel menselijk gedrag, en dat we een tweedelig afweermechanisme hebben tegen de moedeloosheid en angst die dit zou kunnen uitlokken. Het eerste is dat we onszelf voorhouden dat het nu allemaal nog niet aan de orde is, waarmee we de gedachte aan de dood onderdrukken. Het tweede is wat we 'culturele wereldvisie' noemen: een aangeleerde orde die zin aan het leven geeft en vaak ook een soort onsterfelijkheidsbeloning in het vooruitzicht stelt - een hiernamaals, of reïncarnatie in een nieuw lichaam, of iets dergelijks."

Een goede theorie is natuurlijk met experimenten te toetsen. Dat deden de bedenkers van TMT door mensen eerst naar hun gedachten over sterfelijkheid te vragen en ze dan te vragen hoe ze zich voelden. Niet slechter dan mensen die niet aan hun beperkte levensduur waren herinnerd, zo bleek. Maar er waren wel andere verschillen.

"Er zijn vrij veel proeven gedaan inmiddels", vertelt Wisman. "Daaruit bleek bijvoorbeeld dat een doodsherinnering bij Amerikaanse studenten zorgde voor een sterker positief oordeel over studenten die pro-Amerika waren, en ook een krachtiger afwijzing van tegenstanders van hun land. Amerikaanse christenen gingen in een 'wachtkamer' verder van joden vandaan zitten, Duitsers hielden meer afstand van Turken."

"In een ander experiment mochten proefpersonen broodjes met hete chilisaus maken voor mensen met een andere wereldvisie dan zijzelf. Ze deden er buitensporige hoeveelheden op als ze eerst over hun sterfelijkheid hadden moeten nadenken. Kortom: de gedachte aan de dood zorgt dat mensen sterker gaan hechten aan hun eigen wereldvisie, en zich harder afzetten tegen mensen die er anders over denken. Of die wereldvisie nu religieus is of anders van aard."

Volgens de hoofdstroming binnen de TMT zou het onderdrukken van de gedachte aan de dood dé reden zijn voor de menselijke neiging om zich aan te sluiten bij één gezamenlijk cultureel wereldbeeld, en dat met hand en tand te verdedigen. Wisman was daar niet van overtuigd. "Ik dacht: is het niet sowieso belangrijk om bij een groep te horen. Niet alleen als remedie tegen die dreigende doodsgedachte, maar ook omdat dat tijdens onze evolutie kansen bood op voedsel, bescherming en voortplanting?"

Hij zette een proef op om te testen of het 'erbij willen horen' sterker was dan het vasthouden aan een ideologie. Zijn proefpersonen vertelde hij dat ze aan een groepsdiscussie gingen deelnemen, waarbij ze óf hun eigen wereldbeeld mochten verdedigen, óf juist het tegenovergestelde. Ze mochten gaan zitten aan een tafel, met aan de ene kant één stoel en aan de andere kant drie. Alleen wie voor de eenzame stoel koos, mocht zijn eigen visie verkondigen, wisten ze.

"Ik constateerde dat mensen die aan hun dood hadden gedacht, vaker kozen voor de groep", zegt de psycholoog. "Dat ging ten koste van de mogelijkheid om hun eigen wereldvisie te verdedigen. De wens om samen te zijn is hier dus blijkbaar sterker dan de wens om vast te houden aan je eigen visie. Zonder dat proefpersonen zich daarvan bewust zijn trouwens."

In een volgende experiment toonde Wisman aan dat het geloof in een leven na de dood significant toeneemt als iemand eerst moet nadenken over zijn sterfelijkheid. Zelfs onder mensen die zichzelf als atheïst beschouwen. Een derde serie proeven ging over de wens om kinderen te krijgen, in zekere zin ook een manier om onsterfelijk te worden.

"Daar leek eerst uit te komen dat er geen effect was. Maar toen ik nauwkeuriger keek, zag ik dat denken aan de dood bij mannelijke studenten zorgde dat ze gemiddeld bijna een heel kind méér wilden. Bij de studentes was dat juist ietsje mínder. Ik bedacht dat dat zou kunnen komen doordat deze vrouwen graag carrière willen maken - ook een manier van zingeving - en dat ze kinderen daarbij als een belemmering zagen."

Verder onderzoek bevestigde die gedachte, vertelt hij. "Op een huishoudschool zag ik bijvoorbeeld dat de meisjes wél meer kinderen wilden als ze vlak daarvoor aan hun sterfelijkheid werden herinnerd, en universitaire studentes die eerst een verhaaltje te lezen kregen waarin een hoogleraar beweert dat kinderen je carrière niet schaden, reageerden ook zo."

Je scharen achter een gezamenlijke ideologie, opgaan in een groep, kinderen krijgen... wat kun je als mens nog meer doen om je eigen sterfelijkheid van je netvlies te krijgen? Het bewustzijn zélf te lijf gaan natuurlijk. Wisman: "Mensen verliezen zichzelf als het ware, en dat is een goed gevoel. In een bezigheid, zoals tuinieren of lezen of onderzoek doen. Maar ook in alcohol of drugs." Maar daar heeft hij verder geen praktisch onderzoek naar gedaan.

Hoe zit het eigenlijk met zijn eigen wereldbeeld? Komt daar nog een hiernamaals bij kijken? Wisman: "Nee. Ik zie voldoende zin in het leven vóór de dood, en ik ben verder niet gelovig. Dat kan ook eigenlijk niet in dit vak, denk ik. Dan kijk je door een gekleurde bril."

Elmar Veerman

Arnaud Wisman promoveerde op 5 september 2007 aan de Vrije Universiteit op zijn proefschrift 'New directions in terror management theory'
(bron noorderlicht)
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Marinus
Bevlogen
Berichten: 3244
Lid geworden op: 30 mei 2007 14:17
Locatie: Malden

Bericht door Marinus » 18 sep 2007 10:24

Tnx Dr Who.

Interessant stukje. Overigens is mijn TS gecompliceerder dan ik van te voren dacht. Zoals jij het stukje stelt is geloof maar één onderdeel van het onderdrukken van doodsgedachten. Ik wil niet voor anderen spreken maar ongelovigen zullen ook dergelijke mechanismes hebben. Wat de oorspronkelijke vraag al een stuk irrelevanter maakt.

Overigens wordt iedereen uiteraard geboren als atheist of agnost maar ik kan me wel voorstellen dat sommige mensen vatbaarder zijn voor religie dan anderen. Dat ik er linkshandigen bijsleep is vanwege het feit dat de bedrading van linkshandigen toch structureel anders is dan bij rechtshandigen. Als dit zou lijden tot een duidelijk grotere of kleinere neiging om te geloven zou dat weer een steen verwijderen uit het fundament van religie.

Kom op in een wereld waar je met EM-golven en chemische stoffen bijna-doodervaringen kan opwekken is dat toch niet te veel gevraagd :lol:

Marinus
Jonathan Rauch: (apatheism is) "a disinclination to care all that much about one's own religion and even a stronger disinclination to care about other people's"

Plaats reactie