'Geweldsteksten op zichzelf niet problematisch'

[Theoloog]

Deze kersverse hoogleraar beweert dat het bij heilige teksten er niet alleen om gaat wat er precies staat, maar vooral hoe religieuze gemeenschappen er mee om gaan. Ik vind daar wel wat in zitten.

'Leg geweldsteksten uit'

LEIDEN - Bij het lezen van de Bijbel - en andere religieuze 'heilige teksten' - gaat het niet alleen om wat er staat, maar vooral om hoe religieuze gemeenschappen ermee omgaan. Dat zei dr. B. ter Haar Romeny gisteren bij zijn inauguratie als hoogleraar 'Oude Testament in de oosters-christelijke tradites' aan de Universiteit Leiden.

Met een knipoog naar de rechtse politicus Wilders, die een verbod op de Koran wil omdat die zou oproepen tot geweld, zei hij dat in het Oude Testament ook problematische teksten staan. Als voorbeeld gaf hij de regel dat iemand die God lastert, gestenigd dient te worden. ,,Ik denk niet dat er iemand is, ook niet in zeer orthodoxe kring, die er een probleem mee heeft dat die regel niet meer uitgevoerd wordt. Sterker nog, vele gelovigen vinden het hoogst gênant eraan herinnerd te worden dat dit soort zaken in de Bijbel staan. 'Weet u zeker dat u niet de Koran bedoelt', is een voor de hand liggende reactie. Nee, ook de Bijbel vermeldt dit soort zaken. Wie de Koran wil verbieden, heeft dus nog wel meer om aan te pakken.''

Volgens Ter Haar Romeny gaat het om de vraag hoe iemand een tekst uitlegt en toepast. Dan kun je de tekst zien als een zaadje, en de uitleg als het gewas dat eruit voortkomt en alle kanten op kan groeien. ,,De Bijbel heeft op veel vragen geen pasklaar antwoord. Vaak hebben we ook een idee in ons hoofd over hoe de wereld eruitziet en wat goed of slecht is, en proberen we dat in tweede instantie aan de gezaghebbende tekst te verbinden. Vaak is wat we willen lezen er eerst, en verbinden we dat op min of meer kunstige wijze aan de Schrift.''

Daarvan zijn voorbeelden genoeg te vinden op zijn vakgebied. Uitgebreid behandelde hij de manier waarop Syrische commentaren uit het eerste millennium omgingen met de geslachtslijsten in het Oude Testament. Zij herinterpreteerden die genealogische lijsten naar hartenlust. Ze aarzelden niet om de daar genoemde namen of volken te verbinden met het eigen volk. Interpretatie in de vorm van actualisering, noemde hij dat. Ter Haar Romeny's leerstoel is nieuw. Hij houdt zich bezig met Bijbeluitleg in het Midden-Oosten in de loop van de tijd. Hoogleraar ziet niets in verbieden Koran
http://www.nd.nl/Document.aspx?document ... l&id=99854

[cymric]

Een hoogleraar 'bijbeluitleg in het Midden-Oosten in de loop van de tijd'? What's next? Een hoogleraar Pac-man spelen in de verschillende incarnaties van dat spel? Welke oetlul heeft ooit goedkeuring gegeven aan het instellen van deze leerstoel?

Het doet me denken aan de serie Userfriendly strips die vanaf hier (tot ongeveer 10 juni) loopt. En dan met name die van 1 juni.

[Theoloog]

Aangezien religie deel uitmaakt van het menselijk gedrag, en mensen bereid zijn ervoor te sterven, lijkt me die hoogleraarspost te verdedigen.

[Rereformed]

Ik ben ook geen voorstander van het verbieden van een boek, maar evenmin van het altoos maar pluspuntjes blijven zoeken in de openbaringsgodsdiensten en er zo aan meewerken dat de wereld eeuwig onder het juk van die godsdiensten blijft voortsudderen. In plaats van in slaap sussen zou een hoogleraar juist de gevaren uit de doeken moeten doen in onze tijd.

De Islam was ook een hele tijd braaf stil. Een eeuw later zijn ze allemaal weer hysterisch. Zo kan het ook met het christelijk geloof weer gaan. In amerika bijvoorbeeld zijn er wel degelijk verdwaasde gelovigen die het systeem van oudtestamentische theonomie voorstaan. De geciviliceerde europese tak van christendom sterft uit, en ervoor in de plaats komt amerikaans fanatisme en afrikaans en zuid-amerikaans grof bijgeloof.
De openbaringsgeloven zijn mensvijandig en berusten op waan en zijn daarom in zijn geheel verwerpelijk, ongeacht of mensen die erin geloven sterrenoogjes hebben of van haat en domheid vervuld zijn.

[Animal]

LEIDEN - Bij het lezen van de Bijbel - en andere religieuze 'heilige teksten' - gaat het niet alleen om wat er staat, maar vooral om hoe religieuze gemeenschappen ermee omgaan.

Een samenleving bestaat uit meer dan die religieuze gemeenschap die met die teksten om moeten gaan. Die teksten spreken over anderen dus kan het niet toegelaten worden. Verbieden die troep.

Daarnaast veranderen visies in culturen met hoe we met elkaar horen om te gaan. Wie is er over 100 jaar aan de macht? Tijden veranderen. Daarom moeten we nu een streep te trekken. Tot hier en niet verder. Nu duidelijk maken dat dergelijke teksten afkomstig zijn van primitievelingen en barbaren. Verbieden die troep.

[Jessy]

LEIDEN - Bij het lezen van de Bijbel - en andere religieuze 'heilige teksten' - gaat het niet alleen om wat er staat, maar vooral om hoe religieuze gemeenschappen ermee omgaan. Dat zei dr. B. ter Haar Romeny gisteren bij zijn inauguratie als hoogleraar 'Oude Testament in de oosters-christelijke tradites' aan de Universiteit Leiden.

Mee eens en dat niet alleen, daar ieder mens met gezond verstand ze kan plaatsen in de tijd waarin het thuishoorde, daar deze boeken ook de geschiedenis van een bepaalde tijdsgeest weergeven.

[Rereformed]

LEIDEN - Bij het lezen van de Bijbel - en andere religieuze 'heilige teksten' - gaat het niet alleen om wat er staat, maar vooral om hoe religieuze gemeenschappen ermee omgaan. Dat zei dr. B. ter Haar Romeny gisteren bij zijn inauguratie als hoogleraar 'Oude Testament in de oosters-christelijke tradites' aan de Universiteit Leiden.

Mee eens en dat niet alleen, daar ieder mens met gezond verstand ze kan plaatsen in de tijd waarin het thuishoorde, daar deze boeken ook de geschiedenis van een bepaalde tijdsgeest weergeven.

Met deze opmerking laat jij zien dat de bijbelteksten dus niet goddelijk geïnspireerd zijn, maar religie eenvoudig het product van de mens is.

[Jessy]

Met deze opmerking laat jij zien dat de bijbelteksten dus niet goddelijk geïnspireerd zijn, maar religie eenvoudig het product van de mens is.

Ik zie religie in de ware zin des woords niet als een menselijk product.
Wel hetgeen men door de eeuwen heen denkt uit te leggen als het woord "gods" inhoudelijk en niet zou kunnen betekenen.

Zou kunnen is de mens de vrijheid bieden er ook anders over te denken.
Aanhanger te zijn van een bepaalde godsdienst, leer, of ideologie, ontneemt de mens enerzijds het recht om tot eigen inzichten te komen maar stelt hem anderzijds verantwoordelijk voor zijn eigen “daden” (duidelijk nu weer bv bij de VVD)”. Men wordt gewipt . Dit betekend dus dat er geen plaats is voor een vrije geest bij welke godsdienst kerkgenootschap ideologie dan ook.

Het beste is natuurlijk vanzelf je terugtrekken vanuit het huis dat je die vrijheid niet kan bieden.

[Mahalingam]

Sinds de val van het IJzeren Gordijn zijn al onze politike partijen de stalinistische hoek ingeschoven voor wat betreft partijdiscipline. De SP was altijd al maoïstisch van structuur, zodat zo'n rel als laatst om voorkeurstemmen onvermijdbaar leidt tot uitstoting. De tijd dat een lid van een fractie anders mocht stemmen dan voorgeschreven is voorbij. Ooit de afgelopen tijd een kamerlid zijn - van de fractie afwijkende stemgedrag - horen verklaren?
Hoofdelijke stemmingen zijn tijdverspiling geworden. Als de PvdA voor is dan heb je dus evenveel stemmen voor als de PvdA kamerzetels heeft. Idem met de SP, de VVD, het CDA etcetera.

[Rereformed]

Met deze opmerking laat jij zien dat de bijbelteksten dus niet goddelijk geïnspireerd zijn, maar religie eenvoudig het product van de mens is.

Ik zie religie in de ware zin des woords niet als een menselijk product.

Je ontwijkt de zaak waar het over ging: de uitspraken in de bijbel en alle religie die daar op gebaseerd is. Voor iets dat geen menselijk product is, heb je dus een godsopenbaring nodig. Ik zou dus graag een omschrijving willen hebben van jouw "ware zin des woords". Indien daar een bijbel toe behoort, dan zie ik niet in hoe je de conclusie kan ontlopen dat religie een door de mens gefabriceerd iets is.

Wel hetgeen men door de eeuwen heen denkt uit te leggen als het woord "gods" inhoudelijk en niet zou kunnen betekenen.

je Nederlands klopt volgens mij niet hier, maar moet ik er uit opmaken dat je wél in de bijbel als Gods Woord gelooft, maar níet in de menselijke interpretaties ervan? In dat geval vraag ik je waarom God zich van zo'n krakkemikkige manier van openbaren bedient, indien niemand weet wat hij nu eigenlijk bedoelde te zeggen.

Zou kunnen is de mens de vrijheid bieden er ook anders over te denken.

Bedoel je te zeggen dat een mens uitspreekt dat "het zou kunnen dat de bijbel zus of zo bedoeld te zeggen, maar het ook iets geheel anders kan zeggen"?
Leuk dat die vrijheid dan ontstaat, maar ik zie niet in waarom we dan überhaupt nog een bijbel nodig hebben. Iedereen kan ook zonder bijbel zeggen waar hij zin in heeft om in te geloven.

Aanhanger te zijn van een bepaalde godsdienst, leer, of ideologie, ontneemt de mens enerzijds het recht om tot eigen inzichten te komen maar stelt hem anderzijds verantwoordelijk voor zijn eigen “daden”. Dit betekend dus dat er geen plaats is voor een vrije geest bij welke godsdienst kerkgenootschap ideologie dan ook.

Heel fijn indien je dit ontdekt hebt in je leven.

Het beste is natuurlijk vanzelf je terugtrekken vanuit het huis dat je die vrijheid niet kan bieden.

Ik zou nog een stapje verder gaan. Ik kan het je volledig onttrekken aan de godsdienst van harte aanbevelen. Er is namelijk in het geheel geen 'vrijheid van interpretatie'. Er is eenvoudig van de bijbelteksten een interpretatie die verantwoord is (en by the way, zeer voor de hand ligt), de interpretatie van de kerk van alle eeuwen, waarvan de domheid en gruwelijkheid ons allen bekend is, en een interpretatie die kant noch wal raakt, en geen redelijk mens serieus kan nemen.

[Theoloog]

Maha-lingam (diepzinnig woordgrapje hoor:'Grote' + 'Lul')

volgens mij zit je in de verkeerde discussie en moet je bij de Ritawip zijn (leuk topic trouwens, in combinatie met je nickname).

[wahlers]

T.a.v. (voornamelijk) Theoloog en Rereformed,

Ik blijf het maar herhalen...
Het grote verschil tussen de Bijbel (plus alle overige 'heilige' boeken die ik ken) en de Koran is dat de Bijbel een menselijk product is geïnspireerd door een goddelijke of religieuze, maar nog steeds menselijke, ingeving. Terwijl de Koran gedicteerd is door God en vanuit de Koran Goddelijk gedicteerd is als het onveranderlijke, onfeilbare, tijdloze en absolute woord van God.

Een menselijke inspiratie, al dan niet gebaseerd op een religieuze ervaring/inspiratie, kan altijd, na een jaar, na een eeuw, of na 2 millenia, veranderd worden (staten vertaling!).
Maar iets wat rechtstreeks van God/Allah afkomstig is, wat bovendien door die zelfde God als onveranderlijk, absoluut, tijdloos en onfeibaar is gedicteerd, kan nooit -- nooit! -- worden aangepast zonder het concept van onveranderlijk, onfeilbaar, tijdloos en absoluut op te geven.

En dat is dus het grote verschil!
De opmerking dat daarnaast discriminerende, sadistische en superieure teksten in de Bijbel staan doet verder in het geheel niet ter zake!

De Koran is vanwege zijn 'onveranderlijkheid', 'onfeilbaarheid', 'absoluutheid' en 'tijdloosheid' daarom juist wel veroordeelbaar.
Je kan het aan iedere Moslim zelf vragen! Elke rechtgeaarde Moslim erkent de onfeilbaarheid, absoluutheid en tijdloosheid en -- belangrijker! -- is er juist trots op dat de Koran al 1400 jaar ongewijzigd is!
Nb. Dit laatste gegeven, ongewijzigd!, beschouw ik als een fabel, mar het wordt wel zo gebracht!

Kort gezegd:
Inspiratie is niet hetzelfde als dictatie. En een fout dictaat mag dan ook nooit vergoedelijkt of vergeleken worden met een inspiratie van gelijke strekking. Een inspiratie kan getoetst en verworpen of veranderd worden, een absoluut dictaat niet! En de Koran is een absoluut dictaat.


MvG, Wim Ahlers.

[Jessy]

Je ontwijkt de zaak waar het over ging: de uitspraken in de bijbel en alle religie die daar op gebaseerd is. Voor iets dat geen menselijk product is, heb je dus een godsopenbaring nodig.

Van ontwijken is geen sprake.
Ieder mens heeft openbaringen nodig om tot inzichten te komen nietwaar. Zelfs de wetenschapper is het niet vreemd.

Ik zou dus graag een omschrijving willen hebben van jouw "ware zin des woords". Indien daar een bijbel toe behoort, dan zie ik niet in hoe je de conclusie kan ontlopen dat religie een door de mens gefabriceerd iets is.

Mij verbonden te weten met…………………en nee daar hoort de bijbel alzijnde gods woord niet bij.
Jessy

Wel hetgeen men door de eeuwen heen denkt uit te leggen als het woord "gods" inhoudelijk en niet zou kunnen betekenen.

je Nederlands klopt volgens mij niet hier, maar moet ik er uit opmaken dat je wél in de bijbel als Gods Woord gelooft, maar níet in de menselijke interpretaties ervan? In dat geval vraag ik je waarom God zich van zo'n krakkemikkige manier van openbaren bedient, indien niemand weet wat hij nu eigenlijk bedoelde te zeggen.

Wat is dan in de bijbel gods woord?
De bijbel het nieuwe en oude testament is slechts een zwakke afspiegeling van hetgeen in nog veel oudere boeken is beschreven. Het kan dan niet uitblijven dat de oorspronkelijke betekenissen geheel verloren zijn gegaan nietwaar, als vertaling op vertalingen volgt. Zelfs de bijbel die nu opnieuw zogezegd in begrijpelijker en of modernere woorden is herschreven beweegt zich niet naar de oorspronkelijke betekenis maar er steeds verder vanaf.

De mens heeft er iets krakkemikkerigs van gemaakt.
Er zijn genoeg mensen die de oorspronkelijke betekenissen nog kennen.
Echter ieder mens is vrij en moet zelf achter de oorsprong komen.

Leuk dat die vrijheid dan ontstaat, maar ik zie niet in waarom we dan überhaupt nog een bijbel nodig hebben. Iedereen kan ook zonder bijbel zeggen waar hij zin in heeft om in te geloven.

Natuurlijk kan iedereen geloven waar hij zin in heeft van mij met of zonder bijbel.

Ik zou nog een stapje verder gaan. Ik kan het je volledig onttrekken aan de godsdienst van harte aanbevelen. Er is namelijk in het geheel geen 'vrijheid van interpretatie'. Er is eenvoudig van de bijbelteksten een interpretatie die verantwoord is (en by the way, zeer voor de hand ligt), de interpretatie van de kerk van alle eeuwen, waarvan de domheid en gruwelijkheid ons allen bekend is, en een interpretatie die kant noch wal raakt, en geen redelijk mens serieus kan nemen.

Die aanbeveling heb ik niet nodig daar ik mij niet verboden voel met ook maar een enkele godsdienst. Dit neemt echter niet weg dat ik mij wel verbonden voel met de mens die godsdienstig is en hem die vrijheid geef die ik voor mijzelf eis.

[Rereformed]

T.a.v. (voornamelijk) Theoloog en Rereformed,

Ik blijf het maar herhalen...

Helemaal overbodig, want wat je zegt is wel degelijk bekend.

Het grote verschil tussen de Bijbel (plus alle overige 'heilige' boeken die ik ken) en de Koran is dat de Bijbel een menselijk product is geïnspireerd door een goddelijke of religieuze, maar nog steeds menselijke, ingeving. Terwijl de Koran gedicteerd is door God en vanuit de Koran Goddelijk gedicteerd is als het onveranderlijke, onfeilbare, tijdloze en absolute woord van God.

Wat de Koran betreft geheel correct, maar wat de christleijke opvattingen betreft: opvattingen over inspiratie zijn legio, ook opvattingen die heel dicht bij de moslimopvatting komen, in het bijzonder wat betreft de boeken van Mozes. Vanouds heeft men geleerd dat Mozes zijn teksten rechtstreeks van God ontving. Maar in het algemeen gesproken zijn de christenen inderdaad wat ruimer. De reden is uiteraard dat men niet om de contradicties en pertinente fouten heen kan.

Een menselijke inspiratie, al dan niet gebaseerd op een religieuze ervaring/inspiratie, kan altijd, na een jaar, na een eeuw, of na 2 millenia, veranderd worden (staten vertaling!).

En hier ga je de fout in. Dat kan pertinent niet. Je kan uiteraard een nieuwe vertaling maken, maar wanneer je op de bijbel studeert gaat het altijd om de grondteksten die voorhanden zijn. En daar valt echt niets aan te veranderen. Wel zitten ze in het christendom met het probleem van de duizenden varianten. Vandaar dat men alweer genoopt is om een vleugje 'het kan zus zijn of het kan zo zijn' toe te laten, maar het gaat dan bijna altijd om details.

Maar iets wat rechtstreeks van God/Allah afkomstig is, wat bovendien door die zelfde God als onveranderlijk, absoluut, tijdloos en onfeibaar is gedicteerd, kan nooit -- nooit! -- worden aangepast zonder het concept van onveranderlijk, onfeilbaar, tijdloos en absoluut op te geven.

Evenmin kan men de bijbel aanpassen. Wat men gedaan heeft in het Europa van na de verlichting, is tóch te blijven geloven, hoewel de bijbel op allerlei manieren door de mand viel:
a) water in de wijn doen: Er vond wel een uittocht plaats, maar het was een stam van pakweg 12000 man.
b) de wonderverhalen uitleggen als wél gebeurd, maar eigenlijk was het een natuurlijke gang van zaken, bijvoorbeeld de rietzee spleet vanwege een windvlaag; Jezus maakte wel beter, maar er waren geen duivels (18e eeuw).
c) de uitspraken helemaal niet meer serieus nemen als geschiedenis: bijv. het hele paradijs heeft nooit bestaan, of er is nooit een uittocht uit Egypte geweest, Jezus is niet letterlijk opgestaan uit de dood. Maar al die dingen hebben wel een mythische betekenis waar de gelovige nog steeds wat aan heeft (19e eeuw en ontmythologisering van Bultmann)

En dat is dus het grote verschil!

Dit grote verschil was 500 jaar geleden niet of nauwelijks aanwezig!
Men hoeft in het moslimgeloof slechts het verhaaltje dat Mohammed alles letterlijk gedikteerd kreeg op te vatten als 'symbolisch', 'niet geheel letterlijk', en nog een paar zaken zoals "Jihad slaat enkel en alleen op een geestelijke strijd" , dus op dezelfde manier te werk gaan als in het christendom alle dogma's onderuit zijn gehaald, en men komt op hetzelfde uit als in het christendom. Er is nauwelijks verschil tussen het christelijk- en moslimgeloof. Het moslim geloof loopt echter een aantal eeuwen achter. Ze moet eenvoudig de verlichting nog door.

De opmerking dat daarnaast discriminerende, sadistische en superieure teksten in de Bijbel staan doet verder in het geheel niet ter zake!

Natuurlijk doet dit wel ter zake. Zolang als er mensen zijn die echt geloven dat God ooit wetten heeft gemaakt, opgeroepen heeft tot oorlog, een hel heeft klaarstaan voor ongelovigen, hebben al die teksten onze grootste aandacht en afkeuring nodig. Er valt nu eenmaal niets aan te doen dat niet iedereen zo dom is om vrijzinnig gelovige te worden. De meeste mensen zien in dat zoiets in strijd met het originele geloof is. Statistieken wijzen uit dat vrijzinnigheid een deurtje naar atheïsme heeft, maar indien je gelovig wil blijven je juist altijd de kant van het fundamentalisme op moet.

De Koran is vanwege zijn 'onveranderlijkheid', 'onfeilbaarheid', 'absoluutheid' en 'tijdloosheid' daarom juist wel veroordeelbaar.

Ditzelfde kan gezegd worden voor het Nieuwe Testament van de christenen. Ze weten wel met een foefje het OT achter zich te laten, maar het Nieuwe Testament, daar valt wat hen betreft in eeuwigheid niet aan te tornen.

Je kan het aan iedere Moslim zelf vragen! Elke rechtgeaarde Moslim erkent de onfeilbaarheid, absoluutheid en tijdloosheid en -- belangrijker! -- is er juist trots op dat de Koran al 1400 jaar ongewijzigd is!

Je kunt het ook aan christenen vragen. Iedere vrome christen is er trots op dat de bijbel na 2000 jaar nog 'fier' overeind staat, en dat de boodschap waar zij in geloven (in hun gedachten) nog precies dezelfde is als die waar de eerste christenen in geloofden.

Nb. Dit laatste gegeven, ongewijzigd!, beschouw ik als een fabel, maar het wordt wel zo gebracht!

Natuurlijk is het ook in het christendom een grote fabel, maar ik heb het onlangs weer eens gelezen, uitgesproken door Aad Kamsteeg (zie topic daarover).

Kort gezegd:
Inspiratie is niet hetzelfde als dictatie. En een fout dictaat mag dan ook nooit vergoedelijkt of vergeleken worden met een inspiratie van gelijke strekking. Een inspiratie kan getoetst en verworpen of veranderd worden, een absoluut dictaat niet! En de Koran is een absoluut dictaat.

Geen christen kan de inspiratie van de bijbel ontkennen. Hij mag een hoop details aan 'de menselijkheid' van de schrijvers toeschrijven (hoe ging Judas dood?), maar een uitspraak van Jezus of God in het OT nooit veranderen of afschrijven.
In de teksten van de bijbel gaat het dus helemaal niet om de pietluttige schrijffoutjes en contradicties (hoewel wij er op ons forum 40 bladzijden ofzo aan volgeschreven hebben). Het gaat bijvoorbeeld wél om het verhaal dat Jezus voor de zonden van alle mensen is gestorven: je moet erin geloven. Men beweert dan dat je de heilige geest krijgt, moet je alweer in geloven. Dat mensen die het christendom bewust afwijzen voor eeuwig verdoemd worden: je kan hier niet omheen enz. Deze zaken kunnen absoluut niet veranderd worden in het christendom. Men kan er natuurlijk mee gaan spelen zodat het een ratjetoe wordt (zoals de protestantse kerken al een eeuw of twee mee bezig zijn hun eigen graf te delven), en een paar generaties later van lachwekkendheid afsterft, maar de paus doet daar nooit aan mee, en ook de Jesus-people en alle charismatischen en evangelischen niet.

Wat jij niet schijnt te begrijpen is dat het christendom meer slachtoffers en bloedvergieting op haar rekening heeft dan alle andere religies tesamen. Je laat je zand in de ogen strooien doordat je in het liberale Nederland woont, waar het christendom onschadelijk is gemaakt. Maar wat in de moslimwereld in de laatste drie decennia is gebeurd kan ook in het christendom plaatsvinden.

[Jessy]

. Maar wat in de moslimwereld in de laatste drie decennia is gebeurd kan ook in het christendom plaatsvinden.

Denk het niet die periode ligt achter het nu bestaande christendom.
Ook de islam zal evalueren.