Wetenschapsfilosofie en de praktijk

[cymric]

Voor alle communicatie tussen mensen zijn principiëel onbewijsbare aannamen (logica en dus rede) noodzakelijk

. Nee. Volgens mij haal je nu twee dingen door elkaar. De aanname is niet dat logica en rationaliteit bestaan, de aanname is dat je logica en rationaliteit mag gebruiken in de wetenschap.
Natuurlijk gebruik je ook (een zekere mate van) logica en rationaliteit in normale communicatie. Maar daar hoef je helemaal geen aannames voor te maken, dat kun je gewoon doen (zoals je al zei: er is niet veel keus)....

'Een zekere mate van'? Ik denk meer dan je denkt, zeker als je betekenisvol met iemand wil communiceren. 'Dat kun je gewoon doen' ontslaat je niet van de noodzaak die aanname te benoemen en te accepteren. Gelijke monniken, gelijke kappen.

Binnen het wetenschappelijk domein moet je wel de aanname doen dat dat mag (en dat er geen alternatief is, ontslaat je niet van de noodzaak van die aanname).

Dan geldt die noodzaak dus ook voor alle normale communicatie, en is wetenschap op geen enkele manier bijzonder in deze, en dát is waar het mij om gaat. Ik heb geen bezwaar tegen het noemen van logica en rede als voorwaarde voor het bedrijven van wetenschap---maar ik wil zeer duidelijk stellen dat impliciet het geval is in zeer veel van onze communicatie, en dus dat het niet zo 'bijzonder' is dat die aanname erin is verwerkt. (Het zou bijzonder zijn als wetenschap geen logica en rede gebruikte!) Dit antwoord hangt trouwens nauw samen met dat op stelling 2.

Ten tweede zijn empirische waarnemingen niet per definitie betrouwbaar.

Het maakt mij niet uit, maar als je niet bereid bent aan te nemen dat empirische waarnemingen in beginsel betrouwbaar zijn (zoals ik ‘m formuleerde; je mag er ook zintuiglijke waarnemingen voor lezen), zijn we per nu klaar met wetenschap. Alle metingen zijn namelijk gebaseerd op empirische waarnemingen. Als je waarnemingen niet in beginsel betrouwbaar zijn (dwz als ik een meter aflees op waarde 29 en jij diezelfde meter op datzelfde moment op waarde 387 afleest) hebben we een zeer fundamenteel probleem.

Ik schrijf dingen niet op voor Jan-met-de-korte-achternaam, Bongobrain, en mezelf herhalen vind ik hoogst vervelend. Maar blijkbaar is het noodzakelijk: empirische waarnemingen zijn niet betrouwbaar, daarom is falsifiëerbaarheid ook zo'n groot goed. (Dit laatste maakt wetenschap trouwens werkelijk 'speciaal'.) Als jij in dit voorbeeld 29 en ik 387 aflees, dan hebben we geen 'fundamenteel probleem', dan hebben we een probleem dat we wetenschappelijk kunnen onderzoeken. Waarom zie ik 387? Ligt het aan mijn locatie? Mijn manier van kijken? Mijn vieze bril? Ligt het wellicht aan de champignonsoep van jouw lunch waar een verkeerde paddestoel in is beland, of mijn niet geheel fris-uitziende gebakken scholletje? Wat gebeurt er als we morgen opnieuw meten? Of de opstelling verplaatsen? Of twee andere mensen vragen? Zien die ook 29 en 387, of twee andere getallen?

Ik kan je voorbeeld ook omdraaien. We meten alletwee 29. En dán gaat er opeens bij mij een belletje rinkelen, want was het niet zo dat ik met een fikse snelheid langsrende en dus rekening had moeten houden met een Lorentz-contractie, en dus een ander getal dan 29 had moeten zien? Al deze vragen impliceren reproduceerbaarheid en falsifiëerbaarheid: de kern van de wetenschappelijke methode.

Afgezien van al deze vragen: je voorbeeld is een gekunsteld gedachtenexperiment en beschrijft een volkomen hypothetische situatie op basis waarvan je je stelling meent te onderbouwen. Wat je in feite doet is a priori een onoplosbare onmogelijkheid inbouwen en dan vervolgens verlangen dat ik die even voor je oplos---wat natuurlijk onmogelijk is. En, saillant detail, je poneert weer, net als met die schelpjes op het strand, een eenmalig experiment en trekt daar vervolgens conclusies uit. En net als toen zal ik ongetwijfeld het punt missen, maar dan wil ik je toch aanraden om met goede voorbeelden te komen waar ik het punt niet van kan missen.

De essentie van deze stelling is niet de tegenstelling tussen gedrags- en natuurwetenschappers waar jij op ingaat, maar de stelling dat in natuurwetenschappen intelligente actoren niet als verklarende factor in modellen of theorieën worden opgenomen (hooguit als verstoringsterm). De vraag is of je die kunt onderschrijven of niet (zij het dat die minder wezenlijk is dan 1.c).

Ik moet me blijkbaar weer herhalen. Ik had toch duidelijk opgeschreven dat 'gedrag' nimmer een verklaring is, in geen enkele tak van wetenschap, ook niet de gedragswetenschappen, die jij zo graag afzet tegen de natuurwetenschappen? En dus dat het onderscheid dat je probeert te maken niet werkt en dat de stelling gewoon onzinnig is? Als je het er niet mee eens bent, zou ik graag een voorbeeld zien van 'gedrag' als verklaring---zo, rauw, in deze bewoordingen, zonder precisering---voor een bepaald waargenomen fenomeen.

?? Moet ik hieruit begrijpen dat jij wetenschap wilt definiëren als “het geheel van falsifieerbare stellingen”?

Ja. Stringtheorie is bijvoorbeeld tot nu toe geen wetenschap, want er worden geen falsifiëerbare uitspraken gedaan, dus kan de 'theorie' ook niet aan de praktijk worden getoetst. Het is dus hooguit een hypothese (naast laaiend ingewikkelde wiskunde). (De geestelijke vader van string'theorie', Leonard Susskind, wordt niet voor niets een beetje pissig van al die popperazzi, maar hij heeft deze ellende aan zichzelf te danken. Zijn ripostes op de valide vragen over hoe stringtheorie te falsifiëren zijn namelijk van een schrikbarend laag en onvolwassen niveau.)

Wellicht zelfs tot “uitsluitend het geheel van falsifieerbare stellingen”? Ik denk niet dat ik daarin mee kan. Als dit moet terugslaan op stelling 1.b: daar ging het over gedrag als verklaring in natuurwetenschappelijke theorieën of modellen.

Ik zie graag een stelliger onderbouwing waarom je 'er niet in meekan', want dit is geen argument en doet me denken aan je eerdere reactie 'kunstmatig' op het abiogenese/evolutietheorie-verhaal. En met stelling 1b heeft het niet veel te maken: als het over een falsifiëerbaar onderdeel van gedrag gaat, is dat in mijn optiek dus wetenschap. Overigens, voordat je het complexe fenomeen 'gedrag' hebt voorzien van een falsifiëerbare stelling, ben je wel even bezig; ik zeg dus niet dat het makkelijk is.

Een waardevolle gedachte, die ik van harte onderschrijf, is overigens wel dat de werkelijkheid is zoals die is en niet verandert door wat wij daarvan menen te moeten vinden.

Mooi zo. Hou deze gedachte even vast, ajb.

Stelling 2: [...] Ook hier kan ik je je antwoord geen ontkenning van de stelling lezen; we zijn het blijkbaar eens dat naturalisme geen noodzakelijkheid is voor het hanteren van logica en ratio.

Zie mijn reactie op stelling 1a.

[Ad stelling 3:] Dat stelling 1 te verbreden is, doet ook voor deze stelling niet terzake, nog afgezien van het feit dat je verbreding m.i. incorrect is; je opmerking dat een niet-kenbare werkelijkheid niet-kenbaar is lijkt verdacht veel op 0=0. Wat onverlet laat dat het zo maar zou kunnen dat ik nog eens ga sleutelen aan dat begrip “kenbaar”.

Ik zat hier nog teveel met logica en rede in mijn hoofd en redeneerde 'te ver' van wat jij met je stelling bedoelde; zuivere rechten zijn bijvoorbeeld een 'kenbare' maar niet wetenschappelijke 'werkelijkheid', alhoewel ze zich vaak wel op de laatste baseren (denk aan normen en hun overtredingen).

Als jij de mogelijkheid van bestaande maar niet-kenbare werkelijkheid open wilt houden, zie ik daarvan graag een voorbeeld (alhoewel de niet-kenbaarheid verdere discussie over dat voorbeeld compleet onmogelijk en zelfs onzinnig maakt).

Gewoon elementaire logica: als de werkelijkheid in het geheel niet-kenbaar is, zijn we per direct klaar met wetenschap. Kunnen wij beoordelen of de gehele werkelijkheid kenbaar is? Nee, per definitie niet. Ergo: ik poneer een tenminste gedeeltelijk kenbare werkelijkheid. Voor de goede orde: ik sluit niet uit dat een wetenschapper hier een andere definitie van kenbaar hanteert dan een gewoon mens, maar dat maakt voor het principe niet uit.

Dit beantwoordt nog steeds mijn vraag niet of er dan niet-kenbare stukken werkelijkheid zijn, laat staan of je dan überhaupt over 'werkelijkheid' kunt spreken. Misschien moeten we maar eens een paar definities gaan geven van 'werkelijkheid', want er wordt nu teveel gegoocheld met niet al te best-omschreven begrippen waarop we vervolgens propositielogica loslaten. Misschien levert het een logisch houdbare stelling op, maar zoals je weet kun je op deze manier ook aantonen dat rood logisch gelijk is aan groen. Geef maar eens een voorzetje, zou ik zeggen: jij bent hier begonnen over 'kenbare werkelijkheid' en dergelijke.

Waar we het blijkbaar over eens zijn is dat wetenschap altijd een momentopname is, waar ik bij dezen aan toevoeg dat die reden tot enige bescheidenheid bij wetenschappers zou moeten zijn.

Waarom? Omdat ze het wel eens fout zouden kunnen hebben? In sommige gevallen zou gepaste voorzichtigheid inderdaad op z'n plaats zijn (stringtheorie, bijvoorbeeld), in andere gevallen (evolutietheorie, mechanica van Newton) is er zó veel empirisch bewijs voorhanden en wordt er zóveel wat we waarnemen mee verklaard dat je rustig kunt stellen dat een verbetering---indien ooit noodzakelijk---in een 'limietgeval' de huidige theorie moet opleveren.

[Ad stelling 4:] Ik snap totaal niet wat je hier wilt zeggen. 1.b en 1.c (geen intelligente actoren in modellen en geen bovennatuurlijke verklaringen) deden uitspraken over hoe binnen de wetenschap gewerkt wordt. Op het slot van stelling 1 accepteer je blijkbaar dat die aannames binnen de wetenschap geen grond vinden in objectieve factoren in de werkelijkheid. Ofwel: dat die aannames (1.b en 1.c) buiten de wetenschap niet noodzakelijk zijn.

Ik doelde op de aannames van logica en ratio.

Ten tweede betekent het verlaten van het wetenschappelijke domein niet opeens dat alle kennis tsjoeps verdwijnt en ongeldig wordt.

Dat heeft ook niemand gezegd.

Misschien, misschien ook niet. Jij haalt die truc namelijk wellicht wel uit: zie onder. (Ik breng nog even in herinnering dat je moest onthouden dat de werkelijkheid---whatever that may be---niet verandert door wat wij ervan 'vinden'.)

[Ad stelling 6:] Ik kan ook heel erg logisch, rationeel en onderbouwd redeneren na de – niet-noodzakelijke – aanname dat de God waar ik in geloof bestaat (vandaar ook mijn stelling 2). Desondanks zul je een dergelijk betoog opvatten als een geloofsuitspraak- op basis van het feit dat er een niet-noodzakelijke aanname onder zit.

Het huilen staat me hier nader dan het lachen. Moet ik nu constateren dat jouw geliefde god het resultaat is van een niet-noodzakelijke aanname in het metafysische domein? Of zijn er zaken in het fysische domein die jou tot die aanname verleiden? Als je dat laatste doet, kun je hoog en laag springen wat je wilt, maar dan zondig je tegen je eigen tientallen kilobytes ASCII waarin je probeert duidelijk te maken dat dit niet kan, en is deze enorme uitwijding met stellingen vrijwel volledig voor niets geweest. Ik wijs je erop dat elke poging van jouw kant om dat recht te praten een speciaal pleidooi is. (Ik neem niet aan dat jij het bestaansrecht van je god ontleent aan wiskunde, rechten, geschiedenis of de kunsten, om maar wat te noemen.)

Denk niet dat je er bent, want ook aan de andere kant zit je nu klem tussen hamer en aanbeeld. Jij beweert logisch te kunnen redeneren na de aanname 'God bestaat' te hebben gemaakt. Maar wat is jouw definitie van 'God'? Ik noemde hierboven al het vermogen van propositielogica om de uitspraak 'rood is groen' als logisch waar te bestempelen: met andere woorden, logisch waar, maar practisch onzin. Als jij zomaar een redenatie opstart waarin je zonder één woord uitleg 'God' introduceert, is die redenatie a priori een woordspelletje zonder waarde geworden. Hoe definiëer jij 'God' zonder gebruik te maken van wetenschappelijke waarnemingen en feiten? Erg veel blijft er namelijk niet over: ik noemde al een paar disciplines die niet bepaald een waarschijnlijke bron zijn.

Of simpeler: ijzersterke logica en wetenschappelijke methodes toepassen na een vertrekpunt dat onzin is, levert alleen maar onzin op.

Precies. Dus hoe steekt jouw redenering in elkaar dat jouw vertrekpunt 'God' geen onzin is? Het is een aanname, okee, maar dat wil niet zeggen dat je er niets over kunt zeggen.

Vanuit diezelfde optiek stel ik dat elke uitspraak die gebaseerd is op een niet-noodzakelijke aanname ten diepste (laat ik dat toevoegen) een geloofsuitspraak is.

Dit betwist ik ook niet; punt is alleen dat alles dan een geloof wordt en dat de betekenis van het woord wegvalt. Dus ga je 'gradaties' van geloof aanbrengen om nog iets van het woord te redden. Geloof in een opperentiteit die van alles en nog wat regelt, doet, aanhoort, creëert, straft, heilige boeken declameert, logische tegenstellingen in zich verenigt, blahblahblah is héél wat omvangrijker dan geloof in de werkbaarheid van een setje stellingen over logische proposities en de realisatie dat we bij het waarnemen van dingen fouten maken en dat we daar dus rekening mee dienen te houden. Het wordt natuurlijk helemaal mooi als je beide 'geloven' tegelijkertijd hanteeert, en absoluut het einde als je zonder navolgbare reden tussen die geloven heen en weer gaat springen op het moment dat ze elkaar tegenspreken. (Waar we nog voorbeelden van zullen zien, houd je het opgedragene nog in gedachten?)

Verder houd jij bij jouw redenering met het bestaan van jouw god (kleine g, alsjeblieft, er zijn er meerdere op deze Aarde) hoogstwaarschijnlijk geen rekening met het bestaan van de god van de moslim, of de jood, of de hindoe. Als je dat wél doet, zouden ik graag willen horen waarom. Zoals ik al zei: er zijn meerdere kapers op de kust, en allemaal beweren zij de juiste aanname te doen. Ik als atheïst laat die aanname gewoon weg, want niet nodig, archaïsch, en in het licht van de praktijk van alledag---namelijk dat het een aanname is die wordt bepaald door opvoeding en geografische locatie---niet bepaald een fraaie. Ik zeg dus niet: 'het is een god, en dus onzin'; nee, ik zeg: 'er zijn duizenden goden, waarom zou die ene bijzonder zijn?' Leg maar uit: waarom is die ene voor jou bijzonder, en die andere veel-min-1 niet? Waarom is jouw aanname geen onzin, en dus 'minder' een geloofsuitspraak dan ik zou moeten verwacht?

Mijn bedoeling was om helder te maken dat er m.i. wel degelijk gezaghebbende uitspraken over de werkelijkheid gedaan kunnen worden vanuit de wetenschap; maar niet van de strekking dat een aanname uiteindelijk als conclusie gepresenteerd wordt.

Aan de andere kant lijk jij de aanname te doen dat jouw eigen god bestaat, en snijd je die arme sukkel vervolgens los van een groot aantal vormen van tastbaarheid door te stellen dat de wetenschap zich niet met zo'n entiteit mag en kan inlaten. Wat wil je nou eigenlijk bereiken met deze hele discussie, zeker omdat je de stelling onderschrijft dat er maar één werkelijkheid is die zich niets aantrekt van wat wij ervan 'vinden'? Hoe verschilt jouw aanname van mijn originele stelling dat een gelovige nimmer moet proberen zijn geloof te 'bewijzen' of ermee moet 'redeneren'? In theorie klinkt het allemaal nog wel aardig, maar de practische uitvoering begint verdacht veel op een speciaal pleidooi te lijken.

... En om niet formalistisch te zijn kan ik ook nog leven met een populisme als “de zwaartekracht bestaat” (hoewel ik in een dwarse bui alleszins bereid ben om te betogen dat je dat strikt genomen niet kunt zeggen). ...

Wederom, het heeft niet veel zin om op je strepen te gaan staan, want dan kun je van alles wel afvragen of het 'bestaat' of niet. Strikt genomen weten wij niets eens of wij wel 'bestaan'---ons bestaan is immers gekoppeld aan een besef dat gebaseerd is op fysieke en dus falsifiëerbare waarneming. En daar zit inherent een bepaalde onzekerheid in. Ik kan dan in een nog dwarsere bui tegen jou zeggen dat als niets bestaat, jouw god dus ook niet bestaat. Er bestaat immers niets, dus is ook niets nodig om dat bestaan---dat in feite niet bestaat---te laten 'ontstaan', te 'creëren', enzovoort. (Dit is vanzelfsprekend geen wetenschappelijke redenering meer, wel een logische.) Leuke discussies voor aan de borreltafel als de nodige alcohol is geconsumeerd, daar niet van, maar productief kan je ze niet noemen. En ik denk dat zelfs jij het daarmee eens bent.

Zwaartekracht bestaat in die zin---let op, precisering---dat wij onafhankelijk van elkaar verschijnselen waarnemen---denken waar te nemen---die zich op een bepaalde manier laten rangschikken---mits logisch toegestaan---en ook in gevallen die we op dat moment nog niet hebben waargenomen, maar wel later---diezelfde regelmaat vertonen. Die regelmaat kan te allen tijde---falsifiëerbaarheid---door een nieuwe waarneming worden ontkracht. Met alle respect, ik heb geen zin om elke keer dit verhaal op te schrijven: ik zeg dus gewoon 'zwaartekracht bestaat', en daarmee basta. Ik kan ermee rekenen, ik kan nuttige apparaten bouwen die zich gedragen alsof die kracht daadwerkelijk bestaat (de TomTom, of de weegschaal, om maar eens wat te noemen) en dat is, afgezien van een antwoord op de vraag wat zwaartekracht nou eigenlijk is, meer dan afdoende.

Maar wat bedoel jij met wetenschappelijke conclusies die op mensen van toepassing zijn? Bespeur ik hier wetenschappelijke conclusies met doorwerking buiten het wetenschappelijk domein? Dan toch alleen voor zover indifferent voor stelling 1.c, mag ik hopen.

Conclusies als 'de halfwaardetijd van C-14 is 5760 jaar', 'al het leven op Aarde stamt af van een gemeenschappelijke voorouder' en 'de Aarde is minimaal 4.5 miljard jaar oud' zijn voor iedereen op deze planeet geldig, en voor zover mijn astronomische en biologische kennis reikt, ook voor Marsmannetjes. Dat bedoel ik ermee.

Dit is een specifiek geval van stelling 5; het antwoord is dus 'niet noodzakelijkerwijs'. Ik kan prima (veel van) de claims van een religie wetenschappelijk onderzoeken en concluderen dat er geen spaan van heel blijft.

Blijf wel op het pad. Ik heb het over (waarde)oordelen over levensovertuigingen (zoals: christendom is gebaseerd op fantasie oid), en dat is wat anders dan waar jij op in gaat. Bovendien: wat voor claims van religie heb je het over? De gemiddelde religieuze claim heeft de vorm "God is verantwoordelijk voor fenomeen X", waarbij wij uiteraard van fenomeen X alleen datgene waarnemen wat wij kunnen waarnemen. Om die claim te weerleggen, zul je moeten bewijzen dat er geen God verantwoordelijk kan zijn voor fenomeen X (een verhaal dat ook een andere verklaring mogelijk is, is onvoldoende). En als je dat doet, beginnend met de aanname onder 1.c, heb je per definitie een cirkelredenering opgesteld.

De uitspraak 'christendom is gebaseerd op fantasie' is niet wetenschappelijk, dus hoe jij daar wetenschap in herkent, laat staan aan wetenschap toeschrijft, zeker na al je stellingen, is mij een raadsel. Het wordt wat anders als we 'gewoon' op logica en rede terugvallen: het is immers niet redelijk om te veronderstellen dat een oppermachtig wezen zijn verering zo in het honderd laat lopen, een boek vol met tegenstrijdigheden opstelt, toestaat dat de gruwelijkste misdaden in zijn naam worden gepleegd, enzovoort. Dat is zo mogelijk een nog zwaarder argument om christendom een 'fantasie' te noemen; wetenschappelijke argumenten zijn de kers op de taart. Ik begin niet eens over waardeoordelen (alhoewel 'waarden' wel degelijk, op hun manier, wetenschappelijk onderzoekbaar zijn).

Ik hoef trouwens die claim niet te weerleggen op de manier zoals jij dat hierboven schetst. De bewijslast ligt bij degene die de claim doet, dus degene die beweert dat zijn god verantwoordelijk is voor X; en niet bij de tegenpartij die dan maar moet aantonen dat het niet zo is. Ik kan hooguit met experimenten op de proppen komen waaruit blijkt dat naast de verklaring 'het is een god geweest' ook een mechanistische---laten we zeggen, ogenschijnlijk niet-goddelijke---verklaring mogelijk is, waarbij we veronderstellen dat we niet voor de gek worden gehouden en dat we tot op het allerallerfundamenteelste niveau worden bestuurd door een zieke geest die er een pervers genoegen in schept dat te doen. (Mij zijn geen religies bekend die van deze mogelijkheid uitgaan.) Er is dus geen sprake van een kringredenering---en als die er is, wordt die geïnitiëerd door de uitspraak dat een metafysische entiteit verantwoordelijk is voor een fysisch verschijnsel. Het gaat hier ook ontzettend vaak mis, zeker met creationistische onderzoekers, die proberen wetenschap te bedrijven op basis van wat in bijbel of koran is opgetekend. Dan gaat het echt, 100%, volkomen fout.

Verder introduceer ik op dit punt een ander concept: Occams Scheermes, jou ongetwijfeld bekend. Vanzelfsprekend is het meer een richtlijn dan een absoluut gegeven, maar er zit een zekere elegantie in die ik voldoende acceptabel voor een ongefundeerde aanname vind. De stelling 'God deed X' impliceert een wezen 'God', onvoorstelbaar veel ingewikkelder, complexer en onbegrijpelijker dan de al lastige 'werkelijkheid' waartoe wij ons vooralsnog beperken. (En waarvan jij mij een definitie schuldig bent.) Het heeft geen zin om zulke moeilijke dingen te introduceren zonder dat er echt wat tegenoverstaat. En helaas, dat staat er niet. Opeens is alles 'God deed het', behalve in de onnavolgbare gevallen waarin God het blijkbaar niet deed---en om te weten óf God het niet deed, moeten we opeens een metafysische redenering volgen (want de fysische---wetenschappelijke---kan er geen uitspraak over doen). Hier begint het spelletje 'geef de keizer wat des keizers is' waar gelovigen in excelleren. Ze flansen een denkbeeld in elkaar dat aan de ene kant wetenschappelijk is, maar aan de andere kant hun vertrouwde grote vriend in de wolken eert. En zijn dan vervolgens verontwaardigd als ze erop worden gewezen dat die mix slechter dan beide uitersten is.

De mensheid heeft ruim 1700 jaar mogen genieten van het ene uiterste, en is er pas concrete vooruitgang op allerlei gebieden geboekt toen een paar dappere geesten dat niet meer accepteerden en iets anders probeerden. De wetenschappelijke methode mag dan beperkt zijn en af en toe met kracht op de tenen van een paar gelovigen trappen, maar als wij op jouw god hadden vertrouwd communiceerden we nu nog steeds per postduif of per post---vooropgesteld dat we konden lezen en schrijven---en werden er nog steeds bij bosjes vrouwen op de brandstapel gezet wegens vermeende intimiteiten met de duivel. De wetenschappelijke methode lijkt dus redelijk goed te werken. Enige bescheidenheid aan de kant van de gelovige is dus ook op z'n plaats, medunkt.

Ik doe op geen enkele manier een geloofsuitspraak, ik stel alleen vast hoe de zaken objectief in elkaar steken. Dat staat op gespannen voet met de overtuiging van die religie, want die beweert op basis van zeer zeker niet-kenbare zaken dat er wat anders gaande is

Hola! Jij stelt vast hoe de zaken objectief (!!) in elkaar steken. Dat is een boeiende. Heeft objectief hier betrekking op de werkelijkheid, of gaat het over wetenschappelijk objectief (dus altijd gebaseerd op de aanname 1.c) en dus niet werkelijk objectief?

Dit woordgegoochel is ontstellend vermoeiend; ik begrijp ook niet wat je ermee wilt bereiken. Het resultaat van het wetenschappelijk onderzoek verandert er niet door; en dat is wat ik met 'objectief' bedoelde. Je stelde verder helemaal bovenaan dit bericht dat het verlaten van het wetenschappelijke domein niet tot gevolg heeft dat die resultaten opeens verdwijen, maar lo and behold, opeens lijken ze hier ongeldig. Dat is niet consequent. Wat is het nou? Mag ik een wetenschappelijke (want falsifiëerbare) uitspraak als 'de Aarde is 4.5 miljard jaar oud' nou gebruiken in een discussie als een gelovige stellig volhoudt dat de Aarde 6000 jaar oud is of niet?

Als wetenschapper ben je niet objectief tov metafysische verklaringen: nog voordat je begint met die wetenschap, wijs je ze a priori al af. Zodra je uitspraken wilt doen over de objectieve werkelijkheid, loop je tegen de hobbel van je eigen a priori aannames aan.

Hallo! Ik doe die uitspraken niet. De gelovige (als in 'religieus gelovige', 'degene met een heilig boek en rituelen', 'degene die zich met metafysische entiteiten inlaat') doet ze: de bewijslast ligt dus bij hem, inclusief de bijbehorende problemen. Hij is degene die zijn opperentiteit naar het wetenschappelijke domein verplaatst (want daar gaat het hier om---niet om uitspraken als 'God bestaat', want daar kan ik ik als wetenschapper natuurlijk niets mee); dan moet hij ook niet mekkeren als we volgens de regels van het wetenschappelijke spel zijn argumenten fileren en vervolgens concluderen dat er tenminste zaken met elkaar in tegenspraak zijn. Wederom: wat moet de wetenschapper in dat geval? En de metafysicus? Zijn er dan toch opeens twee werkelijkheden die allebei, onafhankelijk van elkaar waar zijn? Dat is in tegenspraak met je eerdere stellige onderbouwing van de uitspraak dat de werkelijkheid niet verandert door wat wij ervan 'vinden'. Dus moet één van die twee uitspraken over de werkelijkheid (zeg, de leeftijd van de Aarde), niet kloppen. (Of allebei fout zijn, wat een derde, vierde, n-de antwoord impliceert. We willen geen valse tegenstelling introduceren.) Wat moet er dan in jouw optiek gebeuren?

De werkelijkheid kan niet beide zijn, want daar is er toch echt maar één van, en die werkelijkheid MOET voor zowel als jou als mij gelijk zijn.

Wat ik nu schrijf, waar jij nu naar kijkt, is dat
- een bepaalde configuratie van witte en zwarte pixels,
- een correcte Nederlandse zin,
- of is dat het onder woorden brengen van een gedachte?
Immers, er is maar één werkelijkheid die voor jou en mij gelijk moet zijn. Betekent dat nu ook dat er dus maar één van die drie uitspraken waar kan zijn? Nee, ze zijn alle drie waar, want ze kijken elk naar een ander aspect van de werkelijkheid. En de ene gebruiken om de andere te ontkennen is onzin.

Dat deed ik dus ook niet. Maar dank je wel voor de treffende illustratie van precies hetgeen ik wilde zeggen: voor jou zijn die aspecten van de werkelijkheid zo, maar voor mij ook---en dat was de kern van mijn stelling. Dat je op verschillende niveau's naar de tekst kunt kijken, doet daar niets aan af. Maar uiteindelijk gaat het nog steeds om het aspect van een verzameling stroompjes in de hersenen, en ook dat is voor jou en mij min of meer gelijk. (We reageren namelijk ietsje anders door onze achtergrond en fysieke bouw van de hersenen.) Met andere woorden, en erg populariserend gesteld: bij mij gaan niet opeens neutrino's door mijn hersenen heen flitsen, en bij jou lichtpulsen in glasvezelzenuwen.

Die verzameling stroompjes bepaalt in ieder geval een zeer groot gedeelte van wie en wat we zijn: daar valt dus ook gedrag onder, bijvoorbeeld. Er zijn voldoende waarnemingen van mensen met stoornissen in de hersenen om duidelijk te maken dat dit geen loos wishful thinking is. Het is mijn stellige overtuiging dat een simulatie van de hersenen in voldoende gedetailleerd niveau---vooropgesteld dat we de rekenkracht ooit krijgen en dat we betekenisvolle randvoorwaarden kunnen opvoeren en ...----dat we dan in principe een mens hebben gemaakt. Zonder organen, natuurlijk, maar wel met het denkvermogen en, bij geschikte 'training', een menselijk karakter. Ik stel overigens nadrukkelijk dat dit onderzoek nog vele jaren nodig zal hebben voordat we zover zijn.

Op exact dezelfde manier is beweren dat er geen programmeurs bestaan omdat je prima kunt beschrijven hoe stroompjes en weerstandjes leiden tot het verschijnen van letters op het scherm onzin.

Wat is een programmeur dan? Dat is ook maar een conventie om een bepaald laaiend ingewikkeld samenspel van zenuwcelstroompatronen en resulterende handelingen te beschrijven. Met andere woorden: een programmeur bestaat niet onafhankelijk van dat patroon---dat was wat ik bedoelde. Je kunt een programmeur 'reduceren' tot een grote hoop chemie, en chemie is duidelijk een wetenschappelijke tak van sport. Dus is de programmeur per definitie ook wetenschappelijk.

En is het beweren dat God niet verantwoordelijk kan zijn voor de zwaartekracht omdat Newton hem uit kan rekenen ook onzin.

De logica om tot deze stelling vanuit de programmeur-stroompjesverzameling te komen ontgaat mij. De belangrijkste reden: waarom sleep je je opperbaas er opeens bij? Daar konden we toch vanuit de wetenschap geen uitspraken over doen? Doe ik dat dan soms wel in het geval van de programmeur? Of moet ik concluderen dat er bij de reductie van de programmeur Bongobrain naar bundel chemie een metafysische component over het hoofd is gezien die stiekem mee mag doen zonder jouw stellingen over de scheiding tussen metafysica en de rest geweld aan te doen?

Vanuit wetenschap kun je alleen maar zeggen dat de vraag of een God bestaat onbeslisbaar is.

Nee; wetenschap doet er helemaal geen uitspraak over want metafysische componenten zijn uitgesloten van wetenschappelijk debat, want niet falsifiëerbaar noch reproduceerbaar. Dat heb je net kilobytes lang proberen te betogen, dan moet je niet opeens terugkrabbelen en het afzwakken tot 'onbeslisbaar'. Dat impliceert dat je er wel degelijk wat over kunt zeggen, alleen per definitie niet tot een eensluidende conclusie kan komen.

Of moet ik concluderen dat metafysica die zich 'verlaagt' tot fysica wel degelijk wetenschappelijk kan worden weerlegd, en dat de laatste op dat punt gezaghebbend is? (Met andere woorden, dat in het geval van de leeftijd van de Aarde de 'winnaar' de wetenschapper is, en dat de gelovige zich heeft te schikken?)

Goed, even de schade opnemen: volgens mij zijn we het nog over verrassend veel eens.

Haha. Not.

1.b hangt nog, maar is niet wezenlijk; voor 3 heb ik een voorstel voor aanpassing gedaan; je antwoord bij 4 snap ik niet, maar met 5, 6 en 7 gaat het goed, bij 8 zit discussie (die misschien ook al deels in 5 zat). En toch heb ik het idee, zeker bij de discussie hier over 8, dat je stiekem blijft zondigen tegen regel 6: je past je wetenschappelijke conclusies toe op de werkelijkheid, zonder je af te vragen of er je uitspraak terug te voeren is op je aanname onder 1.c.

Grappig. Ik heb het idee dat jij ten eerste wetenschap van alles en nog wat in de mond legt en de bewijslast stiekem doorschuift om zo wetenschap fijn in de hoek te zetten vanwege het gebruik van de logische denkfout 'begging the question'; ten tweede dat het onduidelijk is wat nou in jouw ogen geoorloofd is als een religieus gelovige met claims aan komt zetten over zijn opperentiteit die zeer duidelijk binnen het wetenschappelijke domein vallen; ten derde dat jij er een verwrongen en onwerkbaar beeld van 'geloof' op nahoudt dat alles tot geloof bestempelt; ten vierde dat jij logisch en betekenisvol kunt redeneren met een begrip als 'God' dat je niet lijkt te definiëren (en ik mag hopen niet met falsifiëerbare waarnemingen!); ten vijfde dat je, als het je uit lijkt te komen, toch wel een beetje lijkt te goochelen met woorden als 'werkelijkheid' en 'kenbaarheid' zonder daar strakke definities van te geven, maar er wel propositielogica op loslaat; en ten slotte, ten zesde, dat je het niet eens bent met de stelling dat wetenschap alles behelst wat falsifiëerbaar is.

Ik heb het gevoel dat daar wel het kernpunt zit.

Begin maar bij het commentaar van stelling 6. Het wordt tijd om het droog-theoretische gefilosofeer te verlaten en er een practische invulling aan te geven. De tijd dat we praten over 'rood is groen' is voorbij. Vandaar ook de titel van dit topic.

[cymric]

Ja. Stringtheorie is bijvoorbeeld tot nu toe geen wetenschap, want er worden geen falsifiëerbare uitspraken gedaan, dus kan de 'theorie' ook niet aan de praktijk worden getoetst. Het is dus hooguit een hypothese (naast laaiend ingewikkelde wiskunde). (De geestelijke vader van string'theorie', Leonard Susskind, wordt niet voor niets een beetje pissig van al die popperazzi, maar hij heeft deze ellende aan zichzelf te danken. Zijn ripostes op de valide vragen over hoe stringtheorie te falsifiëren zijn namelijk van een schrikbarend laag en onvolwassen niveau.)

Lees eerst dit artikel (gratis registratie wellicht noodzakelijk) en vervolgens de kritiek van Peter Woit hier. Ik kan niet beoordelen of Woit met zijn claim gelijk heeft dat stringtheorie überhaupt een verkeerde manier voor het verkrijgen voor dieper inzicht is---en helaas kan hij mij daar ook niet van overtuigen omdat ik de materie gewoon niet begrijp---maar de rest van Woits argumenten vind ik over het algemeen zinnig. Als je trouwens meer doorleest op dat blog van Woit, kom je stapels kritieken tegen van artikelen en interviews en conferenties die er echt niet om liegen. Link je door naar sites als die van Lubos Motl dan bekruipt mij het gevoel van een stringtheorie-fanboy in extremis die de horizon van het betamelijke reeds lang achter zich heeft gelaten en nog steeds aan snelheid wint. Dit bericht, dat iedereen te zien krijgt als ze vanuit Woits blog doorlinken naar dat van Motl, spreekt boekdelen.

Ik wil niet suggereren dat alle stringtheoretici rabiate figuren als Motl zijn, noch dat ik critici als Woit vertrouw als die point-blank beweren dat het allemaal onzin is. Maar het feit dát deze discussies zo openlijk worden gevoerd over een tamelijk obscuur onderwerp waar slechts 1500 mensen op deze planeet full-time mee bezig zijn, geeft al aan dat er geen sprake is van een wetenschap. Je hebt de feiten te accepteren, en daarmee is de kous af. Dit hele gedoe begint walmen van waanwetenschap af te geven.

[bongobrain]

Nou., maar weer zo'n lap dan.

Natuurlijk gebruik je ook (een zekere mate van) logica en rationaliteit in normale communicatie. Maar daar hoef je helemaal geen aannames voor te maken, dat kun je gewoon doen (zoals je al zei: er is niet veel keus)....

'Een zekere mate van'? Ik denk meer dan je denkt, zeker als je betekenisvol met iemand wil communiceren. 'Dat kun je gewoon doen' ontslaat je niet van de noodzaak die aanname te benoemen en te accepteren. Gelijke monniken, gelijke kappen.

En ongelijke monniken..... Mijn praatje met de buurman over het weer hoeft echt niet te voldoen aan wetenschappelijke standaarden of gebaseerd te zijn op een wetenschapsfilosofische verhandeling. En als hij mij een mop vertelt, zetten we dus of de logica, of de rationaliteit of beide overboord. Vandaar alleen een zekere mate.

Het maakt mij niet uit, maar als je niet bereid bent aan te nemen dat empirische waarnemingen in beginsel betrouwbaar zijn (zoals ik ‘m formuleerde; je mag er ook zintuiglijke waarnemingen voor lezen), zijn we per nu klaar met wetenschap. Alle metingen zijn namelijk gebaseerd op empirische waarnemingen. Als je waarnemingen niet in beginsel betrouwbaar zijn (dwz als ik een meter aflees op waarde 29 en jij diezelfde meter op datzelfde moment op waarde 387 afleest) hebben we een zeer fundamenteel probleem.

empirische waarnemingen zijn niet betrouwbaar, daarom is falsifiëerbaarheid ook zo'n groot goed.

1. Hoe wil je iets falsifieren, als er geen betrouwbare waarnemingen bestaan?
2. Als er geen betrouwbare waarnemingen bestaan, is het volstrekt normaal dat ik een meter op een totaal andere waarde aflees dan jij (ceteris paribus). Dan kom je niet op het idee dat er een probleem zou kunnen zijn.
3. Je hele eigen betoog is gebasserd op het idee dat dat wij eigenlijk die meter wel op de zelfde waarde zouden moeten aflezen (ceteris paribus).
Wat is hier verdedig is geen creationistisch, ID, of wat voor ander verderfelijk idee ook, maar een heel gezonde basisaanname die alle wetenschappers gebruiken- zij het dat die aaname niet te bewijzen is. En je zit hier echt uit koers met je popperse kanonnen.

De essentie van deze stelling is niet de tegenstelling tussen gedrags- en natuurwetenschappers waar jij op ingaat, maar de stelling dat in natuurwetenschappen intelligente actoren niet als verklarende factor in modellen of theorieën worden opgenomen (hooguit als verstoringsterm). De vraag is of je die kunt onderschrijven of niet (zij het dat die minder wezenlijk is dan 1.c).

Ik moet me blijkbaar weer herhalen. Ik had toch duidelijk opgeschreven dat 'gedrag' nimmer een verklaring is, in geen enkele tak van wetenschap, ook niet de gedragswetenschappen, die jij zo graag afzet tegen de natuurwetenschappen?

Dat laat zich samenvatten als dat je stelling 1b accepteert. OK.

?? Moet ik hieruit begrijpen dat jij wetenschap wilt definiëren als “het geheel van falsifieerbare stellingen”?

Ja. [...]

Wellicht zelfs tot “uitsluitend het geheel van falsifieerbare stellingen”? Ik denk niet dat ik daarin mee kan.

Ik zie graag een stelliger onderbouwing waarom je 'er niet in meekan', [...] Overigens, voordat je het complexe fenomeen 'gedrag' hebt voorzien van een falsifiëerbare stelling, ben je wel even bezig; ik zeg dus niet dat het makkelijk is.

Tsja, als jij ook uitspraken als "De kat van de buren zit in de achtertuin van bongo" of "Bongo doet minstens één keer per dag zijn behoefte op het toilet" tot het wetenschappelijk domein wilt rekenen....... (en die laatste was een falsifieerbare stelling over gedrag....).

Gewoon elementaire logica: als de werkelijkheid in het geheel niet-kenbaar is, zijn we per direct klaar met wetenschap. Kunnen wij beoordelen of de gehele werkelijkheid kenbaar is? Nee, per definitie niet. Ergo: ik poneer een tenminste gedeeltelijk kenbare werkelijkheid. Voor de goede orde: ik sluit niet uit dat een wetenschapper hier een andere definitie van kenbaar hanteert dan een gewoon mens, maar dat maakt voor het principe niet uit.

Dit beantwoordt nog steeds mijn vraag niet of er dan niet-kenbare stukken werkelijkheid zijn, [...]

Het antwoord is: dat zou kunnen.

Misschien levert het een logisch houdbare stelling op, maar zoals je weet kun je op deze manier ook aantonen dat rood logisch gelijk is aan groen.

Alleen met foute premissen, toch? Elders stelde je dat bewijzen dat wit zwart is echt onmogelijk is. Geef maar aan welke foute premisse ik hanteer.

Waar we het blijkbaar over eens zijn is dat wetenschap altijd een momentopname is, waar ik bij dezen aan toevoeg dat die reden tot enige bescheidenheid bij wetenschappers zou moeten zijn.

Waarom? Omdat ze het wel eens fout zouden kunnen hebben?

Precies.

Moet ik nu constateren dat jouw geliefde god het resultaat is van een niet-noodzakelijke aanname in het metafysische domein?

Nee hoor. De God waar ik in geloof is geen resultaat waar dan ook van. Maar met die uitspraak bevind ik mij buiten het wetenschappelijke domein.

Of zijn er zaken in het fysische domein die jou tot die aanname verleiden?

Als je persoonlijke ervaring meetelt: ja. Maar ook dan zit ik buiten het wetenschappelijk domein. En het ging er over wat je vanuit wetenschap wel en niet kunt/mag beweren; daarvoor doen mijn persoonlijke ervaringen en overtuigingen niet terzake.

Jij beweert logisch te kunnen redeneren na de aanname 'God bestaat' te hebben gemaakt. Maar wat is jouw definitie van 'God'? Ik noemde hierboven al het vermogen van propositielogica om de uitspraak 'rood is groen' als logisch waar te bestempelen: met andere woorden, logisch waar, maar practisch onzin. Als jij zomaar een redenatie opstart waarin je zonder één woord uitleg 'God' introduceert, is die redenatie a priori een woordspelletje zonder waarde geworden. Hoe definiëer jij 'God' zonder gebruik te maken van wetenschappelijke waarnemingen en feiten?

En vandaar dat ik al stelde dat jij een logische redenering op basis van een geloofsuitspraak nog steeds een geloofsuitspraak zult vinden. Ik weet niet of je het doorhebt, maar het enige wat je doet is dat bevestigen. Overigens: je weet donders goed waar ik het over heb als ik het over God heb.

Vanuit diezelfde optiek stel ik dat elke uitspraak die gebaseerd is op een niet-noodzakelijke aanname ten diepste (laat ik dat toevoegen) een geloofsuitspraak is.

Dit betwist ik ook niet;

Mooi

punt is alleen dat alles dan een geloof wordt en dat de betekenis van het woord wegvalt.

Ho maar. Nee hoor. Alleen datgene wat op een geloofsuitspraak is gebaseerd; dus wordt beinvloed door stelling 1.c. Dus alles wat iemand vanuit wetenschap over het al dan niet bestaan van God wilt zeggen, bijvoorbeeld, of wat daar direct van afgeleid is. Dat betekent dat de bulk van de wetenschappen, die naar hun aard uitsluitend beschrijvend zijn, probleemloos door kunnen.

Verder houd jij [...] hoogstwaarschijnlijk geen rekening met het bestaan van de god van de moslim, of de jood, of de hindoe. Als je dat wél doet, zouden ik graag willen horen waarom.

Maakt niet uit voor mijn betoog.

Aan de andere kant lijk jij de aanname te doen dat jouw eigen god bestaat, en snijd je die arme sukkel vervolgens los van een groot aantal vormen van tastbaarheid door te stellen dat de wetenschap zich niet met zo'n entiteit mag en kan inlaten.

Erger: ik geloof in de God waar ik in geloof. En ik snijd Hem nergens van af, ik constateer dat wetenschap, gelet op de beperkingen die de wetenschap zichzelf oplegt, daar niets mee kan.

Wat wil je nou eigenlijk bereiken met deze hele discussie, zeker omdat je de stelling onderschrijft dat er maar één werkelijkheid is die zich niets aantrekt van wat wij ervan 'vinden'?

Jou uitleggen dat alle wetenschappelijke uitspraken die iemand probleemloos buiten het wetenschappelijk domein als universele waarheden verkondigt, terwijl die uitspraken wezenlijk beinvloed worden door de a priori aanname van stelling 1.c,, geen waarheden maar geloofsuitspraken zijn.

Conclusies als 'de halfwaardetijd van C-14 is 5760 jaar', 'al het leven op Aarde stamt af van een gemeenschappelijke voorouder' en 'de Aarde is minimaal 4.5 miljard jaar oud' zijn voor iedereen op deze planeet geldig, en voor zover mijn astronomische en biologische kennis reikt, ook voor Marsmannetjes. Dat bedoel ik ermee.

Die tweede is niet zozeer gebaseerd op empirisch bewijs, als wel een wetenschappelijke veronderstelling die terug te voeren is op en theorie op basis van de a priori aanname 1.c en lijkt verdacht veel op een geloofsuitspraak als je dat een universele waarheid wilt vinden; de derde is m.i. gebaseerd op nog wat meer aannames dan waar we het nu over gehad hebben; het is niet uit te sluiten dat nieuwe inzichten die nog laten wijzigen. daarmee zijn het geen feiten; en dus niet op voorhand universeel geldig. Zij het dat het wel waar is dat dit conclusies binnen de wetenschap zijn).

De uitspraak 'christendom is gebaseerd op fantasie' is niet wetenschappelijk, dus hoe jij daar wetenschap in herkent, laat staan aan wetenschap toeschrijft, zeker na al je stellingen, is mij een raadsel.

Hoe heette dat nieuwe boek van Dawkins? The God delusion? OK. Geen wetenschap. Genoteerd.

Het wordt wat anders als we 'gewoon' op logica en rede terugvallen: het is immers niet redelijk om te veronderstellen dat een oppermachtig wezen zijn verering zo in het honderd laat lopen, een boek vol met tegenstrijdigheden opstelt, toestaat dat de gruwelijkste misdaden in zijn naam worden gepleegd, enzovoort.

Wat je hier zegt is dat jij het anders zou doen. Maar toont dat aan dat er voor God geen goede redenen zouden kunnen zijn om het wel op zijn manier te doen?

Ik kan hooguit met experimenten op de proppen komen waaruit blijkt dat naast de verklaring 'het is een god geweest' ook een mechanistische---laten we zeggen, ogenschijnlijk niet-goddelijke---verklaring mogelijk is,

Dat kinkt al anders dan "geen spaan van heel laten".

Verder introduceer ik op dit punt een ander concept: Occams Scheermes, jou ongetwijfeld bekend.

Zeker. Een stelling die stelt dat van twee alternatieve verklaringen de simpelste de beste is- binnen het wetenschappelijk domein. Occam helpt je niet bij het vinden van waarheid, en ik zou hem willen laten waar hij thuishoort; binnen de wetenschap. Hoewel ik nooit begrepen heb waarom de verklaring "God is verantwoordelijk voor het leven" niet wordt erkend als simpeler en dus beter dan allerlei onwaarschijnlijke en ingewikkelde verhalen. Doch dit terzijde.

Dit woordgegoochel is ontstellend vermoeiend; ik begrijp ook niet wat je ermee wilt bereiken. Het resultaat van het wetenschappelijk onderzoek verandert er niet door; en dat is wat ik met 'objectief' bedoelde. Je stelde verder helemaal bovenaan dit bericht dat het verlaten van het wetenschappelijke domein niet tot gevolg heeft dat die resultaten opeens verdwijen, maar lo and behold, opeens lijken ze hier ongeldig.

Dan heb je vermoedelijk een uitspraak gedaan die niet indifferent was voor stelling 1.c.

Als wetenschapper ben je niet objectief tov metafysische verklaringen: nog voordat je begint met die wetenschap, wijs je ze a priori al af. Zodra je uitspraken wilt doen over de objectieve werkelijkheid, loop je tegen de hobbel van je eigen a priori aannames aan.

Hallo! Ik doe die uitspraken niet.

Nee? Af en toe zou ik toch zweren... Maar OK. Hou dat zo.

waarom sleep je je opperbaas er opeens bij? Daar konden we toch vanuit de wetenschap geen uitspraken over doen?

Zit me dan niet de hele tijd tegen te spreken.

Vanuit wetenschap kun je alleen maar zeggen dat de vraag of een God bestaat onbeslisbaar is.

Nee; wetenschap doet er helemaal geen uitspraak over want metafysische componenten zijn uitgesloten van wetenschappelijk debat, want niet falsifiëerbaar noch reproduceerbaar. Dat heb je net kilobytes lang proberen te betogen, dan moet je niet opeens terugkrabbelen en het afzwakken tot 'onbeslisbaar'. Dat impliceert dat je er wel degelijk wat over kunt zeggen, alleen per definitie niet tot een eensluidende conclusie kan komen.

Ik zie het principiele verschil niet, maar blijkbaar zijn we het daarover eens.