BEVAT DE BIJBEL EEN UNIVERSELE WAARHEID?

[Nescio]

Anyway, ik heb een bibliotheek over de 'historische Jezus' gelezen en de enige Historici die mij enigszins overtuigend overkwamen hebben geconcludeerd dat de beste man nooit geleefd is.

En dat is niet eens een principe kwestie

Dat weten we toch allemaal al? De man die ze later Jezus genoemd hebben maar die de eerste Kerk van God heeft gesticht welke later evolueerde tot het christendom, die leefde 100 jaar eerder, de leraar der Essenen. Van de Dodezeerollen, weet je wel?
Kittie schreef enkele dagen geleden dat ze de Nag Hammaditeksten aan het doornemen was. Daar zit het tweede exemplaar van de ousdst bekende brontekst van het apocrieve Evangelie van Thomas bij, tevens de oudste tekst (na Paulus) waarin Jezus bij naam genoemd wordt. Paulus had het niet over zijn eigen omgang met een stoffelijke Jezus of over iemand in zijn omgeving die Jezus de hand gegeven kon hebben, maar Salome was volgens Thomas wel met Jezus naar bed geweest. "Ik, die uw legerstede beklommen heb" zegt Salome tegen de heer. Dat kón niet in de bijbel. Thomas sprak dus voor zijn beurt.
Nou ja, wie heeft er eigenlijk wél bestaan?
God niet, dat staat ook vast.
Maar ik was net met nummertjes bezig, getallen liever gezegd en nu valt het me op dat de Koran 114 soera's heeft en Thomas geeft in zijn Evangelie 114 statements ten beste.
Ongetwijfeld was het Thomasevangelie het meest bekend bij de analfabeet Mohammed. Zou het iets met elkaar te maken hebben?

Inderdaad. Maar het is niet zo dat "we" dat allemaal al weten. Jezus wordt in de meeste geschiedenisboeken nog steeds als een historisch figuur beschouwd.

Die Nag Hammaditeksten heb ik thuis ook in de kast staan, helaas niet de originelen...

[Pointer]

Die Nag Hammaditeksten heb ik thuis ook in de kast staan, helaas niet de originelen...

Rijkaard...
Maar ik heb het hoor, die Universele Waarheid van de Bijbel. Het zit tóch in de getallen. De paginaverwijzing van de inhoudsopgave klopt helemaal !
Zelfs het allerkortste vers Johannes 11:35 "Jezus weende" bij de dood van Lazarus namelijk, is geen waarheid.

[>Edwin<]

De bijbel is een geschrift dat ongetwijfeld is bedoeld voor álle mensen. Er móet dan ook een universele waarheid in te vinden zijn, die géldt voor alle mensen.

Wat een onthutsende onzin. En bovendien heeft God, voorzover hij daadwerkelijk zou bestaan, het zichzelf daarin dan wel erg moeilijk gemaakt door de mensheid om het bouwen van de toren van Babel te bestraffen door deze te verstrooien met een veelvoud aan talen.

[Josef]

Worden dan wel de biologische vader en moeder bedoeld? Volgens mij gaat het in deze context om degene die je opvoeden of opgevoed hebben.

Zijn die dan altijd het eren waard? Vraag maar eens aan de kinderbescherming in hoeverre opvoeders de fout in kunnen gaan. Eert uw vader en uw moeder is een onzingebod, waar zelfs Jezus zich niet aan hield, van hem moest je je ouders haten om hem te kunnen volgen. Tegen zijn eigen moeder deed hij net alsof hij haar niet kende.

Nee natuurlijk niet, net zo min is het áltijd volledig logisch dat je niet doodt of dat je niet steelt. Ondertussen zijn het wel zaken die in principe een werkbare maatschappij opleveren. Die bijbelse geboden hadden ook wat finetuning nodig. Tegenwoordig hebben we de universele rechten van de mens. Lijkt mij heel werkbaar, maar waren die dat ook 2000 jaar geleden? Als je universeel ziet als iets dat tijdloos is, zijn die rechten dan universeel te noemen?

[Kitty]

Als je universeel ziet als iets dat tijdloos is, zijn die rechten dan universeel te noemen?

Blijkbaar niet aangezien nog steeds niet iedereen deze lijkt te onderschrijven, het is wel te hopen dat ze dat ooit mogen worden. Een zeer nobele taak om hiervoor te blijven strijden.

[Pointer]

De bijbel is een geschrift dat ongetwijfeld is bedoeld voor álle mensen. Er móet dan ook een universele waarheid in te vinden zijn, die géldt voor alle mensen.

Wat een onthutsende onzin. En bovendien heeft God, voorzover hij daadwerkelijk zou bestaan, het zichzelf daarin dan wel erg moeilijk gemaakt door de mensheid om het bouwen van de toren van Babel te bestraffen door deze te verstrooien met een veelvoud aan talen.

Ah, onze evangelist Strootman is weer terug ! :P

Waar was je nou, joh?
Heb je het nog een beetje kunnen volgen?
Wij maar zwoegen om aan jouw opdracht te voldoen en dan knijp je zelf ertussenuit als het moeilijk wordt, omdat wij er ons niet met een Jantje van Leiden vanaf maken.
Nou ja, we hebben alles ingezet, een halve eeuw bijbelstudie van mijn kant heeft ook geen zoden aan de dijk gezet. Het zit er gewoon niet in, die absolute waarheid, tenzij jij jouw persoonlijke waarheid als de absolute ziet. Nou, zeg het maar.
Wat is de absolute waarheid die de bijbel bevat? Als je Openbaring 13:18 bedoelt zijn we eruit. De uitkomst is phi, maar dat is dus een mystiek foefje. Vindingrijk, maar niet absoluut.
Help ons uit de droom of geef toe dat jouw vraag met een absoluut eenduidig NEEN moet worden beantwoord.

[Pointer]

Als je universeel ziet als iets dat tijdloos is, zijn die rechten dan universeel te noemen?

Blijkbaar niet aangezien nog steeds niet iedereen deze lijkt te onderschrijven, het is wel te hopen dat ze dat ooit mogen worden. Een zeer nobele taak om hiervoor te blijven strijden.

De Universele Verklaring van de Rechten van de Mens, met de latere aanvulling met de Rechten van het Kind, zijn van A-Z en van voor tot achter in alle opzichten volslagen tegen alles wat in de bijbel wordt geleerd. Volgens mij zit het probleem in de bijbel en andere 'heilige geschriften'. Als wij onze dochters met de nodige VOC-mentaliteit als slavinnen verkopen, wetend dat die nooit meer uit slavernij bevrijd kunnen worden, dan zijn we niet lekker bezig, maar vriend Strootman zal daar ongetwijfeld wel een UNIVERSELE draai aan kunnen geven.

[Pointer]

Helaas, hij werd slechts geciteerd, zie ik nu. Onze evangelist en opdrachtgever Strootman is nog steeds weg.

Waar ik in zo'n geval bang voor ben, is, dat zo'n man te paard vanuit Zwolle een retourtje naar de hemel neemt, zoals Mohammed te Jeruzalem. Ik kan me voorstellen dat hij even met de baas moet overleggen en op zichzelf is dat prima, maar dan mogen wij, ongelovigen, niet meer in Zwolle komen, want dat is dan een heilige stad geworden.

[Nott]

De universele waarheid van de bijbel is volgens mij dat het een bundeltje bij elkaar geraapte leugens en meesterlijk hervormde oude mythes zijn waar overvloedig de kunst van het weglaten op losgelaten is, met als doel planeet aarde te domineren en het volk te schaven en te slaven.

[>Edwin<]

De universele waarheid van de bijbel is volgens mij dat het een bundeltje bij elkaar geraapte leugens en meesterlijk hervormde oude mythes zijn waar overvloedig de kunst van het weglaten op losgelaten is, met als doel planeet aarde te domineren en het volk te schaven en te slaven.

Die macht lijkt mij wat overschat, het ware probleeem is de misplaatste onbevangenheid, waarmee de gemiddelde mens de bijbel voor lief neemt.

Ik was iemand die op zijn twaalfde de bijbel naar het hoofd van de lerares lanceerde op die kloterige christelijke school, waar mijn rekenprobleem volstrekt werd verontachtzaamd. God's "boodschap" had daar de hoogste prioriteit.

[Rereformed]

De universele waarheid van de bijbel is volgens mij dat het een bundeltje bij elkaar geraapte leugens en meesterlijk hervormde oude mythes zijn waar overvloedig de kunst van het weglaten op losgelaten is, met als doel planeet aarde te domineren en het volk te schaven en te slaven.

Die macht lijkt mij wat overschat, het ware probleeem is de misplaatste onbevangenheid, waarmee de gemiddelde mens de bijbel voor lief neemt.

Volgens mij overschat Nott helemaal niets. Het probleem dat jij aanstipt is ook geheel waar, maar juist het gevolg van een onderschatting van de verdorvenheid van de openbaringsgeschriften.

Indien de bijbel een universele waarheid leert dan is het wel dat je met leugens en waan (wensdromen) op intellectueel gebied de wereld kan veroveren. Iemand hierboven stelde dat men eruit kan leren dat de fantasie van de mens grenzeloos is. Te onschuldig neergezet: de bijbel wordt ons niet zoals The Lord of the Rings aangereikt als een prachtige collectie kunst waarin kunstenaars hun verheven ideeën in de vorm van gefantaseerde verhalen naar voren brengen, maar als historische waarheden, echt gebeurde geschiedenissen, de ware en letterlijke toedracht van het ingrijpen van het bovennatuurlijke in deze wereld.

Afhankelijk van hoe men de scheppers van deze geschriften ziet, als gewiekste manipulators of als slachtoffers van onwetendheid, angsten of zelfs psychische stoornissen, moet men de bijbel een collectie leugens of een uiterst verdraaide representatie van de werkelijkheid noemen.

Hoe in de psyche van de mens alles met het grootste gemak verdraaid kan worden kan men opmaken uit de redenaties van alle moderne gelovigen. Alle waarheden in de bijbel zijn de afgelopen twee eeuwen definitief onderuit gehaald, maar men past eenvoudig het religieus geloof aan en blijft aan de bijbel vasthouden. De denkkronkels van de religieuze mens die psychische verlichting wenst omdat de realiteit van het leven te onaangenaam is, kent geen grenzen. De openingszin van Strootman is een prachtig voorbeeld:

De bijbel is een geschrift dat ongetwijfeld is bedoeld voor álle mensen. Er móet dan ook een universele waarheid in te vinden zijn, die géldt voor alle mensen.

Je ziet hier hoe het geloof zijn wortel heeft in wensdromen ('ongetwijfeld', er móet wel...'). Strootman begint zijn denken over de bijbel met deze stelling, omdat zijn psyche het nodig heeft om de bijbel overeind te houden.

Maar hoe vreemd, hoe bizar! Iedereen die de bijbel gelezen heeft weet dat het juist andersom is: de bijbel leert op elke bladzijde dat God niet geïnteresseerd is in de gehele wereld op zich, nooit! Voor God kan de hele wereld letterlijk beter verzuipen. Het hele Oude Testament is een verhaal hoe God de hele wereld maar wat laat aanrommelen, maar er één man uitpikt om er zijn lievelingsvolk van te maken. Zelfs dat lukt hem maar gebrekkig.
Het Nieuwe Testament is een variant op het oude verhaal. De wereld heeft een globalisatie meegemaakt, zodat de plannen van God wat aangepast moeten worden. Maar God laat de gehele wereld op zich nog steeds links liggen, hij verzint er zelfs een eeuwige verdoemenis voor; de wereld is bar en boos en in duisternis. Maar aan uitverkorenen geeft hij het voorrecht 'kinderen van God' te worden. (Lees Johannes 1).

De bijbel is daarom niet een geschrift dat een zegen is voor de gehele mensheid, maar zolang als de boodschap gepredikt wordt een haard voor verdeeldheid, tweedracht, opsplitsing van de wereld in 'de goeden' (zij die de absurditeiten ervan aannemen) en de kwaden/bozen (zij de de boodschap niet aannemen).

De bijbel en de koran zijn de grootste vijanden van het menselijk denken.

[Rereformed]

Aziatische theologen hebben erop gewezen, dat de religieuze erfenis van niet-christelijke volkeren, niet ondergeschikt gemaakt kan worden aan de openbaring van God in Israël. Géén persoon of gebeurtenis kan immers uitgesloten worden van de Heilsweg, zoals die in de bijbel is beschreven. Wat gebeurde in Israël is een symbool of voorbeeld van de wijze, waarop God ook werkt temidden van andere volkeren. Zou het niet mogelijk zijn, dat we door het niet onderscheiden tussen de persóón van de ‘historische Jezus’ en de Christus als Geest, de bijbelse Waarheid op ontoelaatbare wijze hebben versmald?

Strootman komt vervolgens een probleem tegen: de bijbel maakt het overduidelijk dat God nooit geïnteresseerd is geweest in andere volkeren. Dus moet hij, modern mens met een hogere moraal, maar verslaafd aan de oude godsdienst, er een oplossing voor vinden: de bijbel is eenvoudig een voorbeeld, een symbool voor de weg die God gaat met alle culturen, alle volkeren. Hoe zielig kan men worden? Want de conclusie is nu dat we dus geen bijbel nodig hebben, maar net zo goed een veda kunnen lezen, of een tripitaka, een homerus, een shakespeare. Het is allemaal god die overal aan het werk is.

En denkt Strootman nu dat ik er mijn best op ga doen zijn probleemstelling te analyseren, mijn hersenen ga inspannen om antwoord te krijgen op zijn vraag of ik de historische jezus maar geheel weg kan laten, en een prachtig geestelijk verhaal eruit kan halen wat overeind blijft? Waarom, Strootman, hebt u zo'n geestelijk verhaal nodig indien u weet dat het maar een verhaal , een fantasie is? Het probleem met gelovigen zoals Strootman is volgens mij dat men zelf geen geest genoeg is om zijn eigen geestelijke waarheid te zijn. Men heeft er altijd een autoriteit voor nodig die geldigheid geeft aan eigen overtuigingen.

En om de geldigheid van deze autoriteit te creëren, móet men aankomen met de beginstellingen van Strootman.
Dit is hoe ik u zie: u bent wonderlijk verdwaald, meneer Strootman, in een doolhof van onwaarheid en onwaarachtigheid, geschapen ten behoeve van een gevoel van armzalig welbehagen.

[Rereformed]

Vraag: Vleeswording is Gods uitgaan uit Zichzelf en kan dus nooit beperkt zijn geweest tot één mens

Nee, de hamvraag is: Waar tovert u zomaar een God vandaan? En nog wel één die u heel goed kent. En hoe haalt u het in uw hoofd om het opeens over 'vleeswording van God' te hebben? U speelt dus een spelletje. Sommige dingen in de bijbel zijn indien het te gortig wordt 'geestelijk', 'symbolisch', en andere dingen blijft u wel letterlijk geloven. De maatstaf is uw eigen verwardheid, uw eigen subjectieve smaak. Waarom zou dat een vraag voor iemand anders moeten zijn? Uw smaak wat betreft leuke en mooie fantasieën mag uw smaak zijn, iemand anders geeft de voorkeur aan een andere roman, een ander sprookje, een andere fantasie.
Nog weer anderen kleden hun leven liever aan zonder sprookjes. Terugkijkend op wat de religieuze sprookjes onze wereld eeuwenlang hebben gegeven, en vergelijkend met wat een rationele instelling de wereld de afgelopen 400 jaar heeft opgebracht, kies ik volmondig voor het laatste.

[Rereformed]

Ah, onze evangelist Strootman is weer terug ! :P

Waar was je nou, joh?
Heb je het nog een beetje kunnen volgen?
Wij maar zwoegen om aan jouw opdracht te voldoen en dan knijp je zelf ertussenuit als het moeilijk wordt, omdat wij er ons niet met een Jantje van Leiden vanaf maken.
Nou ja, we hebben alles ingezet, een halve eeuw bijbelstudie van mijn kant heeft ook geen zoden aan de dijk gezet. Het zit er gewoon niet in, die absolute waarheid, tenzij jij jouw persoonlijke waarheid als de absolute ziet. Nou, zeg het maar.

Help ons uit de droom of geef toe dat jouw vraag met een absoluut eenduidig NEEN moet worden beantwoord.

Beste Pointer,
Ik vind het boeiend hier en elders met de resultaten van jouw 50 jaar lange bijbelvorsing kennis te maken.
P.Strootman is hier (en op talloze andere fora, vandaar dat hij slechts een enkele keer tijd heeft voor dit forum) een forumlid wiens functie enkel en alleen dat van een mug is: het inspireren tot meppen; gezonde, scherpe en interessante tegenargumenten. Wat mij betreft is hij daarom een zeer gewaardeerde gast. Zonder mensen als Strootman zou ik menig malse tekst niet geschreven hebben. Ik merk op dat hij jou ook inspireert tot zeer goede bijdragen. Laten we dus een toost op hem uitbrengen.

P.S. Op het toegeven van zijn kant zullen we denk ik nog een tiental jaren ofzo moeten wachten. Hij is zeer verknocht aan zijn bijbel met zijn eigen onderstrepingen en commentaar. Een paar eeuwen geleden zou hij allang door zijn geloofsgenoten op de brandstapel zijn gekomen.

[Pointer]

Beste Pointer,
Ik vind het boeiend hier en elders met de resultaten van jouw 50 jaar lange bijbelvorsing kennis te maken.
P.Strootman is hier (en op talloze andere fora, vandaar dat hij slechts een enkele keer tijd heeft voor dit forum) een forumlid wiens functie enkel en alleen dat van een mug is: het inspireren tot meppen; gezonde, scherpe en interessante tegenargumenten. Wat mij betreft is hij daarom een zeer gewaardeerde gast. Zonder mensen als Strootman zou ik menig malse tekst niet geschreven hebben. Ik merk op dat hij jou ook inspireert tot zeer goede bijdragen. Laten we dus een toost op hem uitbrengen.

P.S. Op het toegeven van zijn kant zullen we denk ik nog een tiental jaren ofzo moeten wachten. Hij is zeer verknocht aan zijn bijbel met zijn eigen onderstrepingen en commentaar. Een paar eeuwen geleden zou hij allang door zijn geloofsgenoten op de brandstapel zijn gekomen.

Ik word net wakker, dus ik zit nog aan de koffie, maar evengoed op zijn gezondheid!