uispraak in zomergasten

[Exdeo]

Gisteravond was er in zomergasten een stukje interview met George Steiner
Hij sprak zijn verbazing uit over het feit dat de holocaust niet ergens achteraf in de jungle had plaats gevonden maar middenin Europa, het centrum van de beschaving, dat zoveel hoogstaande intellectuelen en kunstenaars had voortgebracht. Hij somde er een aantal op.
2 weken geleden in de zomergastavond met Hany Abu-Assad, verbaasde Joris Luyendijk zich ook al over het feit dat de westerse beschaving eigenlijk de uitvinders van genocide waren.

Ik vind dit een nogal elitaire, intellectuele verbazing, de westerse cultuur is de meest dominante cultuur op deze aarde, dat de meest dominante cultuur ook de meest gewelddadige geschiedenis heeft, lijkt mij niet zo tegenstrijdig. Het is bijna inherent aan dominantie. (Maar misschien denk ik te veel als techneut)

[windsurfer]

Ik heb het ook gezien, maar ik denk dat je de bedoeling niet goed opgepikt hebt. Zoals jij het stelt werd het niet bedoeld, Steiner bedoelde juist te zeggen dat ín die manier van denken (bij 'ons' in het beschaafde westen) het gevaar zit voor dit soort excessen. Omdat met die gedachte er het onderscheid gemaakt wordt dat in de kern bijdraagt aan dergelijke uitbarstingen. Luijendijk verhelderde dit nog.

[Exdeo]

Yep je hebt gelijk… hij gaf inderdaad op die manier antwoord op zijn eigen vraag, Was ik even kwijt, (maandagochtend) Op zijn “elitaire” vraagstelling geeft hij dus zelf als antwoord dat het gevaar in dit elitaire denken zelf zit.
Hmm……. blijf de vraagstelling toch een beetje te intellectueel vinden

[Sebastiaan]

2 weken geleden in de zomergastavond met Hany Abu-Assad, verbaasde Joris Luyendijk zich ook al over het feit dat de westerse beschaving eigenlijk de uitvinders van genocide waren.

Dat geld misschien voor de term genocide, maar het princiepe is als zo oud als de mensheid zelf. Vrijwel elk succesvol volk heeft zich er aan schuldig gemaakt. Vroeger was het doodnormaal dat waneer je een een vijandige stad verovererde, men standaard 1/3 (alle mannen die konden vechten) afslachte en alle vrouwen en kinderen in slavenij werden afgevoerd.

[Devious]

2 weken geleden in de zomergastavond met Hany Abu-Assad, verbaasde Joris Luyendijk zich ook al over het feit dat de westerse beschaving eigenlijk de uitvinders van genocide waren.

Ach, wat geven ze weer blijk van hun beperkte kennis van de geschiedenis. Luyendijk als kenner van de Islamitische wereld moet toch wel eens van Timoer Lenk gehoord hebben. Timoer Lenk was een diepgelovige moslim van Mongoolse afkomst, en liet zijn jihadstrijders tijdens de plundering van Delhi zo'n 100.000 hindoes afslachten. De 'afgodendienaren' moesten in veel gevallen door hem tot de laatste man afgeslacht worden. In Armenië liet dezelfde Timoer 4000 christenen levend begraven, en nam hun vrouwen mee om als seksspeeltjes te dienen voor zijn soldaten. Baghdad, dat hij ook al een keer veroverde, werd door hem in een bloedbad veranderd, waarbij 90.000 doden vielen. Zijn totale bodycount wordt geschat op zo'n 17 miljoen, wat ontzettend veel is in een tijd waarin de wereldbevolking veel lager was dan nu. Hij staat trouwens bekend om de enorme torens en piramides die hij liet bouwen van afgehakte hoofden.
Is Luyendijk de armeense genocide óók vergeten? Of rekent hij het Ottomaanse rijk óók tot de westerse beschaving? En als er enige waarheid in de Bijbelse geschiedenis te vinden is, dan mogen we de volledige uitroeiing van de Amalekieten ook niet vergeten. De westerse wereld is niet de uitvinder van genocide.

Vriendelijke groet.

[0ortje]

2 weken geleden in de zomergastavond met Hany Abu-Assad, verbaasde Joris Luyendijk zich ook al over het feit dat de westerse beschaving eigenlijk de uitvinders van genocide waren.

Ach, wat geven ze weer blijk van hun beperkte kennis van de geschiedenis. Luyendijk als kenner van de Islamitische wereld moet toch wel eens van Timoer Lenk gehoord hebben. Timoer Lenk was een diepgelovige moslim van Mongoolse afkomst, en liet zijn jihadstrijders tijdens de plundering van Delhi zo'n 100.000 hindoes afslachten. De 'afgodendienaren' moesten in veel gevallen door hem tot de laatste man afgeslacht worden. In Armenië liet dezelfde Timoer 4000 christenen levend begraven, en nam hun vrouwen mee om als seksspeeltjes te dienen voor zijn soldaten. Baghdad, dat hij ook al een keer veroverde, werd door hem in een bloedbad veranderd, waarbij 90.000 doden vielen. Zijn totale bodycount wordt geschat op zo'n 17 miljoen, wat ontzettend veel is in een tijd waarin de wereldbevolking veel lager was dan nu. Hij staat trouwens bekend om de enorme torens en piramides die hij liet bouwen van afgehakte hoofden.
Is Luyendijk de armeense genocide óók vergeten? Of rekent hij het Ottomaanse rijk óók tot de westerse beschaving? En als er enige waarheid in de Bijbelse geschiedenis te vinden is, dan mogen we de volledige uitroeiing van de Amalekieten ook niet vergeten. De westerse wereld is niet de uitvinder van genocide.

Vriendelijke groet.

Ik ben het zeker met je eens.
Genocide in de praktijk is niet door de Westerse wereld gecreërd, als gevolg van de dominante cultuur en de macht die daarbij verworven word.
De term genocide is wel iets waar de Westerse wereld ( de V.N. ) mee te maken heeft gehad. De term is zelf is bedacht door de Joods-Poolse jurist Raphael Lemkin:

De term genocide is gemunt door de Joods-Poolse jurist Raphael Lemkin in zijn in 1944 in de Verenigde Staten uitgegeven boek Axis Rule in Occupied Europe. Het is een combinatie van het Griekse woord genos (ras, natie of volk) en het Latijnse caedere (vellen, doden, vermoorden).

Na de tweede wereldoorlog werd "genocide" ook opgenomen door de Verenigde Naties als een strafbaar feit. Dit was in 1951:

De Verenigde Naties namen in 1951 de Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide (CPPCG) aan, waarin genocide wordt verboden. Deze conventie definieert in artikel 2 genocide als:

Elk van de volgende handelingen met als opzet het vernietigen, geheel dan wel gedeeltelijk, van een nationale, etnische, raciale of religieuze groepering als zodanig: 'Het vermoorden van leden van de groep; Het toebrengen van ernstig lichamelijk of geestelijk letsel aan leden van de groep; Het welbewust aan de groep opleggen van levensomstandigheden, die bedoeld zijn om de groep geheel dan wel gedeeltelijk fysiek te vernietigen; Het opleggen van maatregelen om geboortes binnen de groep te verhinderen; En het met dwang overbrengen van kinderen uit de groep naar een andere groep.

Wat we zien is dat bepaalde daden pas kunnen worden erkend als genocide als het aan de bepalingen hierboven voldoet. Duidelijk geïnspireerd door de gebeurtenissen van de tweede wereldoorlog.
Maar dat betekend niet dat al die andere vreselijke daden in de menselijke geschiedenis dat niet zijn.
Vaak zie je dat deze daden dan de titel "etnische zuivering" bestempeld krijgen. Maar ze kunnen net zo goed als genocide worden bestempeld, aangezien er geen aantallen worden aangegeven.
Maar de ergste vorm van genocide is naar mijn mening toch de tweede wereldoorlog, met het oog op de holocaust natuurlijk.
We zien dat het in elk deel van de wereld wel mogelijk is. Genocide of dan wel "etnische zuivering".

Wat we kunnen stellen, en dat naar mijn mening, is dat in een meer gemoderniseerd land of gebied ( zoals Europa ) genocide ( als aanwezig ) zich zo kan ontwikkelen dat het zeer systematisch kan worden uitgevoerd, wat uiteindelijk zal leiden tot zeer veel doden.

Wat we hebben gezien is dat Duitsland ( en Europa ) zich in een zodanige positie bevond, dat dit mogelijk was. Bezetting van Europa speelt hier ook in mee. Allemaal zeer systematisch uitgevoerd, wat meespeelt in het de uitvoering van de Holocaust.
Maar ook zien we dat in de minder gemoderniseerde gebieden in feite hetzelfde gebeurd. Alleen minder systematisch uitgevoerd.
Rwanda is hier een voorbeeld van.

Wat we hier zien is dat er dan aanzienlijk minder doden vallen. Dit omdat Rwanda niet op en top gemoderniseerd is, zoals bijvoorbeeld Nazi-Duitsland in beginjaren 40. En dus vallen er ook minder doden.
Er word gezegd dat de genocide in Rwanda zeshonderdduizend mensen het leven heeft gekost. Dit is zeer ernstig, maar valt een beetje in het niets als je het vergelijkt met de acties van Nazi-Duitsland.
Waar in Rwanda de troepen dorp voor dorp uitmoorden, en ondertussen wandaad na wandaad plegen voor eigen genot of wat dan ook, zie je dat in Nazi-Duitsland alles word opgeschreven en naukeurig word genoteerd. Tot aan je bezittingen, die natuurlijk de schatkist ingingen. En de manier van het doden van de "vijanden" was natuurlijk zeer ernstig. Industrieël, systematisch en gecoördineerd.

Maar of je nou praat over genocide, zoals opgesteld door de verenigde naties in 1951, of over etnische zuivering: Het zijn beide wandaden die nog steeds, en ook door de eeuwen heen, pagina's van het menselijk bestaan zwartkleuren, en hebben zwartgekleurd. Overal ter wereld.

[Exdeo]

Oeps….. Ik schrik nu toch een beetje van de manier waarop mijn tekst geciteerd wordt.
Ik had mijn woorden iets zorgvuldiger moeten kiezen: ten eerste had ik het niet moeten stellen als feit (dan krijg je, terecht, allerlei eerdere geschiedkundige voorbeelden van genocide) Bovendien stelde ook Joris Luyendijk dit niet als feit. Volgens mij waren zijn letterlijke woorden (maar hang mij daar niet aan op) “Het is niet vreemd dat mensen in het middenoosten de westerse cultuur zien als een genocidale cultuur” en gaf daarbij als voorbeeld het uitroeien van de indianen in Amerika en de holocaust.

Sorry voor mijn onzorgvuldige woordkeus.

Waar het mij om ging is de impliciete constatering dat de westerse cultuur waarschijnlijk de meest geweldige is. Iets dat mij niet verbaasd, waneer je er van uitgaat dat de mens, of in ieder geval de machtsspelletjes van de mens gewelddadig zijn, het dan ook niet zou moeten verbazen dat de meest dominante cultuur, ook de meest gewelddadige is.
(Iets waar Devious en 0ortje denk ik toch een beetje om heen draaien.)

[Devious]

Waar het mij om ging is de impliciete constatering dat de westerse cultuur waarschijnlijk de meest geweldige is. Iets dat mij niet verbaasd, waneer je er van uitgaat dat de mens, of in ieder geval de machtsspelletjes van de mens gewelddadig zijn, het dan ook niet zou moeten verbazen dat de meest dominante cultuur, ook de meest gewelddadige is.
(Iets waar Devious en 0ortje denk ik toch een beetje om heen draaien.)

Je zult mij niet horen roepen dat de westerse cultuur niet gewelddadig is, en ik heb dat ook nergens gezegd, dus waar ik dan om heen zou draaien is mij niet helemaal duidelijk. Wat is nog steeds bestrijd is de suggestie dat de westerse cultuur de meest gewelddadige is. Je kunt niet zeggen; bij cultuur a zijn 2 miljoen doden gevallen, en bij cultuur B, 1 miljoen; conclusie: cultuur A is gewelddadiger dan cultuur B.
Deze redenering is veel te oppervlakkig. Stel dat cultuur A over bommerwerpers, mortieren en machinegeweren beschikte, en cultuur B slechts over kapmessen, bijlen en jachtgeweren, dan zou cultuur B, ondanks de lagere aantallen, wel eens veel gewelddadiger kunnen zijn dan cultuur A. De dichtheid van de bevolking in het betreffende oorlogsgebied is ook van zeer groot belang in de beoordeling. Een miljoenenstad die gebombardeerd en beschoten wordt met kanonnen, tanks, mortieren, raketten en napalm, zal doorgaans een veel groter aantal slachtoffers opleveren, dan een stad met pakweg 100.000 inwoners die aangevallen wordt door middeleeuwse krijgers met zwaarden. Maar dat zegt niets over de mate van gewelddadigheid. Ik heb er geen ervaring mee, maar ik kan me voorstellen dat voor het spietsen van een kind met een zwaard een grotere mate van gewelddadigheid nodig is, dan voor het afschieten van een kanon, wat eigenlijk een veel afstandelijker manier van oorlogvoeren is.

Het aantal doden tijdens de oorlog tussen de hutu's en de tutsi's wordt geschat tussen de 500.000 en 1 miljoen doden, in een tijdsbestek van amper een jaar. De meeste moorden zijn gepleegd met kapmessen, bijlen en aftandse geweren. Daar zijn heel veel mensen voor nodig, die blijkbaar zeer gewelddadig kunnen zijn.
Ik heb het verhaal van Timoer Lenk reeds verteld. Laat ik Timoer Lenks zelf eens even aan het woord laten, want zijn memoires tijdens de jihad in India zijn bewaard gebleven.

(Verovering van Bathnir) ‘Vanuit alle richtingen en met de razernij van leeuwen, vielen de dappere strijders van de Islam de ongelovigen aan….. binnen zeer korte tijd waren alle mensen in het fort aan het zwaard geregen, en in nog geen uur tijd waren de hoofden van tienduizend ongelovigen afgesneden. Het zwaard van de Islam was gereinigd in het bloed van de ongelovigen,en alle goederen en inkomsten, de schatten en het graan die gedurende meer dan een jaar waren opgeslagen in het fort, waren buit voor mijn soldaten….’

(aanval op de stad Sarsuti.) Al deze ongelovige hindoes werden afgemaakt, hun vrouwen en kinderen werden gevangen genomen, en hun eigendommen werden buitgemaakt door de overwinnaars. De krijgers keerden toen terug en brachten duizenden hindoevrouwen en kinderen mee, die allen mohammedanen werden en de geloofsbelijdenis deden…’

‘Op de 9de dag van de eerste maand…… marcheerde ik in de jungle en de wildernis en slachtte ik 2000 duivelse Jats (Indiaas volk). Ik nam hun vrouwen en kinderen gevangen en plunderde hun vee en hun eigendommen..’

Ik vroeg hun advies (de emir’s en bevelhebbers van Amir Timur) omtrent de gevangenen, en zij zeiden dat de 100.000 gevangenen op deze grote dag van strijd niet bij de voorraden mochten worden gelaten, en dat het volledig in strijd was met het islamitische oorlogsrecht om deze beeldenaanbidders en vijanden van de Islam vrij te laten. Het kwam er op neer dat er geen andere mogelijkheid was dan hen te onderwerpen aan de scherpte des zwaards….. Toen de strijders van de Islam dit bevel hoorden, trokken ze onmiddellijk hun zwaarden en brachten hun gevangenen ter dood. 100.000 ongelovigen, goddeloze afgodendienaren werden op die dag geslacht. Maulana Nasiru-d-din’Umar, een raadsman en een geleerd man, die in zijn hele leven nog nooit een mus had gedood, slachtte op mijn commando, met zijn zwaard, 15 goddeloze hindoes die zijn gevangenen waren.’
Op de 16e van de maand deden zich een aantal incidenten voor die leidden tot de plundering van de stad Delhi, en tot het afmaken van een groot deel van de ongelovige inwoners… De Hindoes verbrandden hun huizen, met hun vrouwen en kinderen, stormden naar het slagveld en werden allen gedood… Op die dag, Donderdag en Vrijdag waren bijna 15.000 turken bezig met slachten, plunderen en vernietigen…. De volgende dag, Zaterdag de 17e, verliep op dezelfde wijze, en de buit was zo overvloedig dat iedere man voor zichzelf 50 tot 100 gevangenen kon reserveren – mannen, vrouwen en kinderen. Er was niemand die minder dan 20 nam. De rest van de buit was immens, en bestond uit robijnen, diamanten, parels en andere edelstenen; juwelen van goud en zilver……… Afgezien van het stadsdeel waar de Saiyid’s, de Ulama’s en andere moslims woonden, werd de hele stad geplunderd…..’
Lees hier het hele verslag http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 9005#69005

En zo gaat het nog een tijdje door. Lees het eens goed door, en bedenk dat de naar schatting 17 miljoen moorden die Timoer Lenk op zijn geweten heeft, allemaal 'ambachtelijk' zijn uitgevoerd. Geen helicopters, tanks, machinegeweren, gifgas en napalm, maar slechts het zwaard. Zet het dan maar eens af tegen de moordpartijen die met modern wapentuig zijn uitgevoerd.

Nog een anekdote uit de geschiedenis van de Jihad in India door de Sultan van 'Mabar'.

‘In de morgen werden de hindoes die de dag tevoren gevangen waren genomen in vier groepen verdeeld, en de groepen werden elk naar een van de vier poorten geleidt. Zij werden gespietst op de palen die zij zelf hadden gedragen. Daarna werden hun vrouwen geslacht en aan hun haren aan de palen vastgebonden. De kinderen werden geslacht op de boezems van hun moeders, en hun lijken werden daar achtergelaten. Daarna deden zij hetzelfde in een ander woud, en alle hindoes die daar werden gevangen kregen dezelfde behandeling.’
Waargenomen door Ibn Batutta (C. 1345 NC)

De Jihadcampagnes in Egypte, Palestina en Tripolitania (640-646)
Uit het verslag van Johannes van Nikiou.
Toen de moslims in Nikiou [aan de nijl, nabij Damanhur] arriveerden, was er geen enkele soldaat meer om hen te weerstaan. Zij namen de stad in en slachtten iedereen die zij tegenkwamen op de straten en in de kerken; mannen, vrouwen en kinderen, niemand werd gespaard.

VEROVERING EN PLUNDERING VAN THESSALONIKI 904NC.
Uit het verslag van Johannes Cameniates
De bewoners van Thessaloniki probeerden te ontsnappen door de straten, achtervolgt door de Saracenen (Arabieren), die als wilde beesten tekeergingen. Overheerst door paniek vielen mannen, vrouwen, bejaarden en kinderen in elkaars armen voor een laatste kus. De vijand sloeg toe zonder enig mededogen. Ouders werden afgeslacht terwijl ze hun kinderen probeerden te verdedigen. Niemand werd gespaard; vrouwen, kinderen, bejaarden; allen werden onderworpen aan de scherpte des zwaards. De arme stakkers renden door de stad, of probeerden zich te verstoppen in de grotten; anderen meenden een veilig toevluchtsoord te vinden in de kerk, probeerden zich daar te verstoppen, terwijl anderen over de verdedigingswal probeerden te klimmen. Vanaf daar sprongen ze in het duister en vielen te pletter op de grond. Nonnen, verbijsterd van angst, probeerden te vluchten, maar eindigden met duizenden in de handen van de barbaren, die de ouderen afslachtten, maar de jonge en aantrekkelijke meisjes mee namen om ze te onteren en in gevangenschap te houden… De Saracenen slachtten óók de ongelukkige mensen af die in de kerken waren gevlucht.

En zo kan ik nog wel even doorgaan. Mensen die in een jappenkamp hebben gezeten kunnen ook nog wel het één en ander vertellen. En we zouden de mensenoffers van de Azteken en Inca's óók niet mogen vergeten. Oh, en Djengiz Kahn niet te vergeten. Pol Pot, Mao, etc.. Had ik de Armeense genocide al genoemd?
Zelfs de Maori's kennen het fenomeen 'massaslachting'. Ergens voor de kust van Nieuw Zeeland ligt een klein eilandje waar een verwant volk woonde, maar deze waren door de natuurlijke omstandigheden tot het jagens/verzamelaars bestaan 'gedegradeerd'. De Maori's kwamen daar met een groot aantal kano's vol zwaar bewapende krijgers met kapmessen en geweren, en hebben de hele populatie van het eiland afgemaakt binnen enkele dagen tijd.

(wat ik nu heb opgesomd is geenszins bedoeld om de 'westerse misdaden' af te zwakken, maar slechts om aan te tonen dat het idee dat de westerse cultuur gewelddadiger zou zijn dan andere, pertinent onjuist is. Eh, wat is overigens 'dé westerse cultuur'?)

Vriendelijke groet.

[Exdeo]

dat de westerse cultuur gewelddadiger zou zijn dan andere, pertinent onjuist is.

Werkelijk? pertinent?

Natuurlijk heeft het geen zin om een optelsom te maken van elke slachting in de geschiedenis, en we kunnen inderdaad eindeloos door gaan met het opnoemen van wreedheden en wie de daders waren. Maar het enige wat dit aantoont (wat jij aantoont) is dat de mensheid een gewelddadig ras is. Het toont dus niet aan, dat de dominante groep de meest humane groep is. De redenering dat: bij een verzameling gewelddadige groepen, de meest dominante groep waarschijnlijk ook de meest gewelddadig is, is hiermee niet weerlegd.
Het is alsof je stelt dat het winnende voetbalteam niet beter is dan de andere teams om dat je kunt aantonen dat die andere teams ook kunnen voetballen. Dat bedoel ik met er omheen draaien.

dat voor het spietsen van een kind met een zwaard een grotere mate van gewelddadigheid nodig is, dan voor het afschieten van een kanon.

Is wel een interessant argument, maar wanneer je die redenering doorzet zou degene met de grootste kanonnen en bommen de minst agressieve zijn, dat is nogal paradoxaal.

De hele opsomming van gewelddaden van anderen heeft een bijna cynisch soort politieke correctheid: iedereen is gelijk dus ook even slecht. Waarom zouden we terugschrikken voor het idee dat we bij de meest gewelddadige groep horen? Is dit werkelijk zo’n ondenkbare gedachte? (voor een vrijdenker)
Toen de Chinezen het buskruit uitvonden maakten ze daar vrolijk vuurwerk van. Sinds de Europeanen het in handen kregen is er een constante verbetering van vuurwapens, bommen en hun vuurkracht geweest. Zodat we nu de aarde vele malen kunnen vernietigen.
En ja ik weet dat de Chinezen ook geen lieverdjes zijn (en dat Mao direct of indirect verantwoordelijk is voor meer dan 20 miljoen doden) Kun je de hypothese dat wij de meest gewelddadige groep zijn, niet zien als een waarschuwing? Zou het kunnen dat al die andere volken hun oorlogen voeren tot ze hun haat en woede hebben kunnen uitrazen. Maar dat wij westerlingen, ergens onderweg zeggen, wacht even, kunnen we dit moorden niet veel efficiënter doen? Als we onze haat gevoelens even opzij zetten, kunnen we dan op een rationele manier onze wapens nog dodelijker maken? Zou het niet kunnen dat er een hele sinistere kant zit, aan precies die rationaliteit die op dit forum met een bijna religieuze felheid word verdedigd?

Ik denk zelf dat het iets genuanceerder is, maar zoals gezegd, mij verbaasd het niet dat sommige mensen de westerse cultuur zien als meest gewelddadige, ook al is dit een toevallige samenloop van historisch omstandigheden.

2 boeken hierover:

Paarden, zwaarden en ziektekiemen. Van Jared Diamond
Een goed boek dat de samenloop van historische en geografische omstandigheden beschrijft die hebben geleid tot dominante positie van het westen.

Arm en Rijk van David S. Landes
Goed leesbaar, maar eigenlijk niet meer dan een economische wereld geschiedenis

[Devious]

Werkelijk? pertinent?

Ja, ik kan mijn mening pas wijzigen als ik glashard aangetoond zie dat westerlingen wreder of gewelddadiger zijn dan anderen. Die argumenten en bewijzen heb ik niet gezien, maar wellicht komen die nog. Dan zal ik het woord 'pertinent' terugnemen.

Maar het enige wat dit aantoont (wat jij aantoont) is dat de mensheid een gewelddadig ras is.

Ja, waarschijnlijk wel, maar het menselijke ras neigt eveneens naar mededogen en vrede. We zijn een complexe soort, en het is waarschijnlijk onmogelijk om onze aard in één zin samen te vatten. Iedere eenduidige conclusie die je trekt, doet waarschijnlijk altijd onrecht aan de mensheid in zijn geheel.

Het toont dus niet aan, dat de dominante groep de meest humane groep is.

Nee, dat zal ik ook niet beweren.

De redenering dat: bij een verzameling gewelddadige groepen, de meest dominante groep waarschijnlijk ook de meest gewelddadig is, is hiermee niet weerlegd.

Nee, maar dat hoeft ook helemaal niet. Degene die claimt dat de dominante groep de gewelddadigste is, zal deze claim moeten hardmaken. Ik vind de aangedragen argumenten (holocaust, etc,,) uiterst mager. Alles wat je kunt aandragen is alreeds eerder in de geschiedenis in de praktijk gebracht. Terroristische aanslagen en wrede guerillaoorlogen bewijzen overigens dat de underdog vaak even wreed of misschien zelfs wreder kan zijn dan de dominante groep.

Is wel een interessant argument, maar wanneer je die redenering doorzet zou degene met de grootste kanonnen en bommen de minst agressieve zijn, dat is nogal paradoxaal.

Ik heb niet gezegd dat degene met de grootste kanonnen en bommen het minst agressief zou zijn (dat is een verdraaiing van mijn woorden), maar ik kan me moeilijk voorstellen dat het voor het beschieten van een object dat zich vele kilometers verderop bevindt meer agressie benodigd is dan voor het met een kapmes aan stukken hakken van een zwangere vrouw, al zijn de aantallen slachtoffers bij de beschieting veel groter.

De hele opsomming van gewelddaden van anderen heeft een bijna cynisch soort politieke correctheid: iedereen is gelijk dus ook even slecht.

Dat is een conclusie die jij blijkbaar trekt. Ik heb dat nergens gezegd. Ik wil slechts aangeven dat het heel lastig is om te bepalen wie 'het meest agressief' is.

Waarom zouden we terugschrikken voor het idee dat we bij de meest gewelddadige groep horen? Is dit werkelijk zo’n ondenkbare gedachte? (voor een vrijdenker)

Oh, ik schrik daar niet voor terug hoor. Ik heb echter nog niet concreet onderbouwd gezien dat we tot die meest gewelddadige groep behoren. Welke groep is dat overigens? Definiëer die groep even, wil je? Behoor ik tot de nazi's? Of tot de Stalinisten? Of tot de christenen? De socialisten misschien? Of wellicht de cultuur der verlichting. Je kunt helemaal niet spreken van 'de westerse cultuur', omdat dit een samenraapsel is van tientallen, misschien wel honderden verschillende culturen die totaal tegenstrijdig aan elkaar kunnen zijn.

Maar dat wij westerlingen, ergens onderweg zeggen, wacht even, kunnen we dit moorden niet veel efficiënter doen? Als we onze haat gevoelens even opzij zetten, kunnen we dan op een rationele manier onze wapens nog dodelijker maken? Zou het niet kunnen dat er een hele sinistere kant zit, aan precies die rationaliteit die op dit forum met een bijna religieuze felheid word verdedigd?

Wellicht hebben wij een verschillende opvatting over wat rationaliteit precies inhoudt. Ik vind niets rationeels in het uitmoorden van bevolkingsgroepen. Uiteraard kun je met wiskundige precisie wapens maken die een heel continent voor een eeuw onbewoonbaar kunnen maken, maar wat is daar rationeel aan? Wat is er rationeel aan het vernietigen van een heel volk? Leg mij eens uit wat er rationeel is aan de holocaust? Uiteraard werden er wiskundige berekeningen gemaakt, en een goed geoliede organisatie opgezet, maar wat was er rationeel aan de genocide op de joden? Nee, daar was niets rationeels in aanwezig. Het was allemaal gebaseerd op primitief occult en christelijk bijgeloof. De weg die de nazi's hebben bewandeld was geen rationele weg, maar een buitengewoon irrationele weg; een hellend vlak naar de ondergang. Wat zijn ze er mee opgeschoten? Niets! Wie, voorál heden ten dage, nuchter en rationeel is, probeert niet de wereld te veroveren en en deze te vernietigen. (ik zal óók geenszins beweren dat de westerse wereld de de nuchtere en rationele wijsheid in pacht heeft, al heeft het grote wijzen gekend, waar men helaas niet genoeg acht op slaat).

Paarden, zwaarden en ziektekiemen. Van Jared Diamond
Een goed boek dat de samenloop van historische en geografische omstandigheden beschrijft die hebben geleid tot dominante positie van het westen.

Een geweldig boek, dat ik zélf ook al vaak heb aangeprezen.

Vriendelijke groet.