Pat Condell - Islam in Europe

[AJH.van.Buuren]

Waarde Devious tracht mij in een 'vergelijkend waren onderzoek' aangaande het christendom en de islam te betrekken waarin overigens ook nog eens appelen met peren worden vergeleken!

Zo heeft het gooien van een paar atoom bommen op lieden die, gezien de door hen als natie gepleegde wreedheden, niet beter verdienden niets van doen met een christelijk politiek uitgangspunt. Net zomin het Nazi Duitsland. Ik zou als tegenstelling de Iran-Irak oorlog als bewijs van de islamitische barbarij kunnen opvoeren of de oorzaak van de kruistochten aanhalen. Maar dit is helemaal niet waar het feitelijk omdraait.

Of om met de woorden van Nieuwenhuis te spreken: “Heftige kritiek op een bepaalde godsdienst is wezenlijk anders dan heftige kritiek op een ras. Veel mensen zeggen dat het in de praktijk dicht bij elkaar ligt omdat mensen worden geboren in een bepaalde geloofsgemeenschap en zich daar moeilijk van kunnen losmaken. Maar dat is niet mijn opvatting. Geloof omvat bijna altijd bepaalde opvattingen, bijvoorbeeld over de inrichting van de samenleving, dus geloofsovertuigingen zijn in dat opzicht te vergelijken met politieke overtuigingen. En die moeten altijd kunnen worden bestreden, dat is de kern van het maatschappelijke debat. Dat godsdienstige gevoelens ook worden geraakt, moeten we voor lief nemen”

Het gevaar waar wij in Europa op af stevenen heeft U al aangehaald namelijk die van burgoorlogen zoals die in het voormalige Joegoslavië hebben gewoed. Al in de jaren 80 lagen de etnische tegenstellingen aldaar open en bloot op het oppervlak van de multiculturele maatschappij. Niemand was echter bereid te luisteren en het uiteindelijke resultaat zijn zoals U terecht aanhaalt onbeschrijfelijke wreedheden waar overigens het Westen zelf de meeste schuld aan heeft. Het instellen van show tribunalen ten spijt. Net zoals in Europa worden stemmen tegen de multiculturele heilstaat onder de noemer van ‘beledigend’ of ‘tot aanzetten van haat’ geschaard. Hiermee effectief iedere vorm van vrijheid van meningsuiting onderdrukkend.

Feit is, en dat weten wij eigenlijk allemaal wel, dat niet de islamieten wreed en overheersend gezind zijn maar hun achterlijke religie des te meer. Eentje in de straat hebben wonen is leuk en nodigt zelfs uit tot een culturele uitwisseling van ideeën en gerechten. Bij twee wordt het contact al minder en voordat je het weet staat er in de buurt een door jezelf gesubsidieerd islamitisch buurthuis en terroriseert de islamitische jeugd uit ‘verveling’ haar buurgenoten. Natuurlijk allemaal veroorzaakt door de niet aflatende discriminatie van autochtonen. Geen wonder dat de islamitische buurtbewoners nauwelijks de taal spreken of niet aan het werk komen! Opvallend in dit soort discussies is dat als we het over islamieten hebben deze altijd als overwegend gematigd worden geprofileerd (de multiculti critici zijn bijna altijd dom en rechts) en zich gematigd uitlaten tegen hun westerse gehoor. In besloten kring zijn hun woorden altijd radicaler. Er zijn talloze verborgen camera documentaires gemaakt waarin deze ‘ongemakkelijke waarheid’ onverbloemd wordt getoond. Ik haal als schrijnend voorbeeld een interview aan met der Spiegel waarin de zeer invloedrijke televisie-imam Yoesoef al-Qaradawi hooghartig zei dat er in de hemel ook plaats is voor toegewijde christenen en joden. Maar op zijn Arabische website maakte hij kort daarna duidelijk dat hij vindt dat christenen en joden uiteindelijk niets ander zijn dan ongelovigen en volgens de koran als zodanig moeten worden behandeld. Voor iedere gematigde islamiet die door U allen in deze discussie wordt aangehaald kan ik eenvoudig een militante/fundamentalistische aanhalen. Voorbeelden genoeg voorhanden.

Als ik mezelf mag citeren: “het is iedereen toch allang duidelijk dat we in Europa te maken hebben met een steeds groter wordende groep, vooral jongere, moslims die vanuit het islamitisch denken, gebaseerd op fikh en sharia, de Westerse samenleving afwijst en niet terug deinst voor het toepassen van grof geweld?”

En dat deze uitoefening van geweld niet is voorbehouden aan hen waarvan we zouden kunnen stellen dat zij zich aan de rand van de samenleving bevinden? Steeds vaker blijkt dat juist hoger opgeleiden, denk even aan recente aanslag in Groot Brittannië, in staat zijn tot het plannen, organiseren en uitvoeren van de meest bloedige acties. In Glasgow betrof dit artsen die zich blijkbaar niets gelegen lieten aan de (westerse) eed die zij als beschermer van het leven hebben afgelegd!

Je vraagt jezelf af hoe mensen die al zolang in het westen studeren, wonen en werken op het idee komen om een hal vol met mensen binnen te rijden en zichzelf daar op te blazen. Op die denkbeelden komen ze natuurlijk niet zelf. Via islamitische verenigingen, islamitische websites maar voornamelijk binnen tal van moskeen wordt tot haat tegen het westen aangezet. In de koran staat wanneer, waarom en hoe geweld moet worden toegepast: emanciperende moslima's?: doodstraf, verlicht publiceren?: doodstraf, ex-moslims?: doodstraf, kufr?: doodstraf, om maar enkele voorbeelden te noemen.

Het blijvende probleem van islamieten is dat zij ronduit weigeren de in het westen gangbare gelijkheid tussen man en vrouw, de scheiding van kerk en staat of zelfs maar westerse wetgeving te erkennen. Zij erkennen alleen een aantal politieke ideologieën die stellen dat islam niet alleen een religie is maar ook een politiek systeem waarin islamitisch recht (sharia) de basis is voor de uitvoerende macht binnen de (islamitische) samenleving. Voor hen staat het gebod van de profeet boven wetten die door (westerse) mensen zijn gemaakt en daarom presenteert de islam zichzelf als de laatste goddelijke perfecte openbaring.

En ja goddelijke openbaringen verdragen maar moeizaam kritiek. Sterker nog, kritiek moet worden bestraft en dankzij de volledige door de politiek geaccepteerde slachtofferrol van zielige en gediscrimineerde allochtonen groeit binnen de islamitische gemeenschappen de verwachting dat de westerse samenleving zich aan dit 'islamitisch denken' zal aanpassen. En inderdaad! Zo moest vorig jaar Professor van der Horst zijn toespraak nog kuisen; de Universiteit van Utrecht was bang dat zijn uitleg over het antisemitisme binnen islamitische kringen voor onrust zou zorgen...

En daar ligt dus het probleem…. de koran. Het is niet meer dan correct dat Geert Wilders deze uiting aan Mein Kampf gelijkstelt. Immers als anti-islam uitingen ‘not done’ zijn waarom anti-westerse dan wel? Het is werkelijk niet te geloven welk een invloed dit vod heeft op de integratie van islamieten en hun verantwoording voor onderdrukking, kijk naar de manier hoe zij met hun bloedeigen homosexuelen kinderen omgaan, maar daar bent U ongetwijfeld van op de hoogte.

Naast dat de islam een gevaarlijke religie is met fascistoïde neigingen, is het meest gevaarlijk de Nederlanders, de autochtonen die zich laten inpalmen door de islam en p.c. moslims. Juist zij zijn degene die ervoor zorgen dat vrijheid van meningsuiting, geloofsafval en homohaat en erewraak getolereerd of bespreekbaar gemaakt worden. Terwijl juist het islamisme bovenaan het prioriteitenlijstje van de Anti-fascistische Aktie zou moeten staan ipv splintergroeperingen zoals Voorpost, NVU of zelfs maar de 'Lonsdale jongeren'.

AJH van Buuren

[botjes]

Waarde AJH,

Enkele kanttekeningen mijnerzijds bij je pleidooi tegen de Islam.

Zo heeft het gooien van een paar atoom bommen op lieden die, gezien de door hen als natie gepleegde wreedheden, niet beter verdienden...

Pardon? Niet beter verdienden? Ik vind deze typering ijskoud. Even voor je beeldvorming een stukje wikipedia:

According to some estimates, about 70,000 of Nagasaki's 240,000 residents were killed instantly,[45] and up to 60,000 were injured. The radius of total destruction was about 1.6 km (1 mile), followed by fires across the northern portion of the city to 3.2 km (2 miles) south of the bomb.[46] The total number of residents killed may have been as many as 80,000, including the few who died from radiation poisoning in the following months.[47]

An unknown number of survivors from the Hiroshima bombing made their way to Nagasaki and were bombed again.[48][49]
http://en.wikipedia.org/wiki/Atomic_bom ... d_Nagasaki

Even voor de duidelijkheid: als gevolg van de bombardementen op Rotterdam kwamen zo'n 800 burgers om. In totaal zijn honderden-duizenden burgers omgekomen als gevolg van de bombardementen op Hiroshima en Nagasaki. En je durft te beweren dat deze burgers niet beter verdienden? Ik blijf het schokkend vinden dat er mensen bestaan die zo onmenselijk kunnen redeneren.

Het gevaar waar wij in Europa op af stevenen heeft U al aangehaald namelijk die van burgoorlogen zoals die in het voormalige Joegoslavië hebben gewoed. Al in de jaren 80 lagen de etnische tegenstellingen aldaar open en bloot op het oppervlak van de multiculturele maatschappij. Niemand was echter bereid te luisteren en het uiteindelijke resultaat zijn zoals U terecht aanhaalt onbeschrijfelijke wreedheden waar overigens het Westen zelf de meeste schuld aan heeft. Het instellen van show tribunalen ten spijt.

Multiculturele maatschappij? Even wat bijspijkeren: Joegoslavië was begin vorige eeuw een 'koninkrijke dictatuur' met nogal afzonderlijke regio's. Tito hield daarna met strakke hand de deelrepublieken, die ten opzichte van elkaar vrij verschillend waren, bij elkaar. Na de val van het communisme en ook het einde van het Titoïsme. Tegen de achtergrond van het uiteenvallen van de federale staat in losse staten spelen ook de burgeroorlogen. Het nationalisme dat in de republieken aan werd gewakkerd was direct resultaat van het uiteenvallen in staten. Bij de verkiezingen in 1990 in deelrepublieken wonnen de nationalisten dan ook overal. In Bosnië en Herzegovina wilde een Kroatisch-Bosnische meerderheid onafhankelijkheid, waar de Bosnisch-Servische minderheid echter niets van wilde weten. De burgeroorlog die ontstond doorkruiste de plannen van Servië en Kroatië om Bosnië en Herzegovina te verdelen. Hoe je de burgeroorlogen in voormalige Joegoslavië als scenario ziet voor wat ons in Europa te wachten staat vraag ik me dus ook sterk af.

Net zoals in Europa worden stemmen tegen de multiculturele heilstaat onder de noemer van ‘beledigend’ of ‘tot aanzetten van haat’ geschaard. Hiermee effectief iedere vorm van vrijheid van meningsuiting onderdrukkend.

Geen multiculturele staat willen hebben lijkt me volledig legitiem. Alleen is Nederland al sinds honderden jaren 'multicultureel', en lijkt aandacht die zich alleen beperkt tot islamisering op heel iets anders.[/b]

[AJH.van.Buuren]

Waarde Botjes,

Wat betreft het 'Japan' onderwerp verschillen wij van mening. Ik zie beide bombardementen als een antwoord waarom gevraagd werd. U benoemt voornamelijk de hoeveelheid mensenlevens en verbindt hieraan automatisch het gegeven dat zovelen niet schuldig kunnen zijn. Schuld en onschuld zijn in het licht van de geschiedenis gezien altijd beladen begrippen en hebben de neiging in het spectrum van de waarheid te verschuiven. Noem het zoals U wilt, er is mi echter geen enkele reden hierom 'op de man' te gaan spelen.

Wat betreft Joegoslavie beschrijft U wat er gedurende de laatste decennia heeft plaatsgevonden en dat betwist ik helemaal niet. Ik vraag me af of U aan de beweegredenen die tot deze gebeurtenissen hebben geleid voorbij gaat alleen maar omdat Tito met ijzeren vuist, lees als dictator, regeerde. Goed gevonden op Wikipedia, nu echter mijn ervaring:

Tito ging er prat op het land met al zijn diversiteiten in 'vrede' bij elkaar te houden. En hij voerde ook daadwerkelijk wetgeving in die onderscheid in bevolkingsgroepen moest voorkomen. (Tito was ook Esperantist. Hij zei: "Esperanto zou geleerd moeten worden door de intellectuelen, door iedereen met buitenlandse contacten, en vooral de arbeiders.") Ofschoon het toendertijd niet zo werd genoemd stond hij wel degelijk een multiculturele maatschappij voor. Tot in het midden van de jaren 80 kon je hierover in Joegoslavie verschillende geluiden horen. Het was in ieder geval een onderwerp dat velen heeft bezig gehouden - mogelijk omdat het alternatief, het uiteenvallen van de staat, door velen als onaantrekkelijk werd gezien.

Dit gedwongen multiculturalisme is niet de reden voor het uiteenvallen van de Joegoslavische staat, dat zou toch gebeuren, maar heeft wel bijgedragen tot het ‘vereffenen’ van rekeningen. Vele waren van mening dat Tito veel te makkelijk voorbijging aan historische feiten die door bepaalde groepen als legitimering voor een grotere aanspraak op wat voor een voordeel dan ook werd gezien..

Dat Nederland al sinds honderden jaren 'multicultureel' is lijkt mij iets overdreven. Nederland is de laatste eeuwen uitermate tolerant ten aanzien van andersdenkenen mogelijk omdat dit financieel een goede strategie gebleken is. In ieder geval zijn de aantallen van imigranten altijd beheersbaar gebleven en staan zij in geen enkele verhouding tot wat de laatste 30 jaar Nederland is binnen gekomen. Spanningen kunnen daarom niet uitblijven en Nederland komt in gevaarlijk vaarwater als de staat door blijft gaan kritiek op bepaalde bevolkingsgroepen te censureren of zelfs strafbaar te maken, deze voor te trekken bij het toekennen van overheidsbanen en te blijven subsidiëren.
Kortom de positieve discriminatie wordt door een steeds groter deel van de autochtone bevolking als negatieve discriminatie ervaren. Het lijkt mij zonneklaar dat als tegenstellingen nog verder groeien omdat bijvoorbeeld kritiek op de islam je op een fatwa te staan komt geweld voor velen nog de enige uitweg is uit deze multiculturele heilstaat.

AJH van Buuren

[Sararje]

Dat Nederland al sinds honderden jaren 'multicultureel' is lijkt mij iets overdreven.

Ik vrees dat je hier toch behoorlijk overdrijft. Nederland heeft in de 16e eeuw Spaanse Joden, in de 17e eeuw Oost-Europese Joden, in de 18e eeuw Hugenoten opgenomen etc. etc.

[Secularizer]

Ik vrees dat je hier toch behoorlijk overdrijft. Nederland heeft in de 16e eeuw Spaanse Joden, in de 17e eeuw Oost-Europese Joden, in de 18e eeuw Hugenoten opgenomen etc. etc.

Deze groepen mensen waren niet groot in aantal en breidden zich niet erg uit, bekeerden niemand en probeerden niet de wetgeving te beïnvloeden.
Ze gedroegen zich zodanig dat ze respect kregen zonder daar om te hoeven vragen en behoorden al snel tot de toplaag in de samenleving wat betreft kennis- en inkomensniveau.

Dat zijn zeven nogal dramatische verschillen met de Islamitische immigranten van deze tijd.
De vergelijking, de onnozele vergelijking van Vogelaar zou ik 'm willen noemen, met de vroegere immigranten gaat dan ook helemaal niet op !

Minister Vogelaar doet me denken aan Hedy d'Ancona die tijdens een feminismegolf beweerde dat er nog nooit een vrouw op een postzegel of munt zou zijn afgebeeld.
En Juliana dan !? Met deze faliekante onzin werd zij tot ver over de grenzen bekend.

[Sebastiaan]

Deze groepen mensen waren niet groot in aantal en breidden zich niet erg uit, bekeerden niemand en probeerden niet de wetgeving te beïnvloeden.
Ze gedroegen zich zodanig dat ze respect kregen zonder daar om te hoeven vragen en behoorden al snel tot de toplaag in de samenleving wat betreft kennis- en inkomensniveau.

Dat zijn zeven nogal dramatische verschillen met de Islamitische immigranten van deze tijd.

[Sararje]

Ze gedroegen zich zodanig dat ze respect kregen zonder daar om te hoeven vragen en behoorden al snel tot de toplaag in de samenleving wat betreft kennis- en inkomensniveau.

Hier vergis je je in. Zeker de oost-Europese joden waren veelal straatarm (ga voor de grap eens de synagoges in de Amsterdamse Jodenbuurt vergelijken), waren diamantbewerkers hetgeen in die tijd als zeer oneerbiedig werk werd gezien. Niet voor niets was een vn de eerste vakbonden (omdat men het zo slecht had) de ANDB (Algemene Nederlandse Diamantbewerkers Bond).
Ook is het mij niet bekend waar jij de veronderstelde rijkdom van de Spaanse Joden of hugenoten aan wijt. Wat veel meer zo is, is dan de Spaanse Joden de talen spraken die voor handel zeer belangrijk werden gevonden (Spaans en Portugees) waardoor de Nederlanden gebruik van ze konden maken.
Politieke invloed had men ook vrijwel niet. Algemeen kiesrecht bestond bij lange na nog niet in de 17e of 19e eeuw.

[AJH.van.Buuren]

Ik vrees dat je hier toch behoorlijk overdrijft. Nederland heeft in de 16e eeuw Spaanse Joden, in de 17e eeuw Oost-Europese Joden, in de 18e eeuw Hugenoten opgenomen etc. etc.

Mijn waarde Sararje,

Met mijn stelling dat het mij overdreven lijkt te stellen dat Nederland al sinds honderden jaren als ‘multicultureel’ valt te omschrijven overdrijf ik echt niet.

Als we het hebben over Joden zijn er rond 1495 zo’n 25.000 Spaanse Joden naar Nederland gevlucht. Over het aantal Oost Europeese Joden heb ik geen cijfers kunnen vinden. Wel dat uit een door de Duitse bezetter uitgevoerd ‘volkstelling’ bleek dat er in 1941 totaal zo’n 110.000 Joden in Nederland woonden. Dat is wel vele honderden jaren later.

Louter kijkend naar aantallen lijken 25.000 Spaanse Joden veel. Echter, de rechten verleend aan Joden waren in het geheel niet gelijkgesteld aan die van Nederlanders. De Joden in Nederland mochten in het overwegend protestantse Nederland oorspronkelijk vrijwel geen enkel beroep uitoefenen. Sommigen zochten hun heil in het kredietwezen (de bank van de Oranjes) of de handel, verreweg de meesten probeerden echter als venter, marskramer of los/vaste arbeider wat te verdienen. Pas op 2 september 1796 stelt de Nationale vergadering van de Bataafse Republiek (de toenmalige regering) joden volledig gelijk aan de leden van andere (religieuze) gezindten. Zelfs de uit Frankrijk gevluchte Hugenoten, volgens Wikipedia zo’n 12.000, werden niet als gelijken gezien. Veel hugenoten kwamen terecht in het boekenvak, omdat dit gilde vreemdelingen toeliet.

Als we van een Multiculturele maatschappij willen spreken bedoelen we een samenleving waarin alle cultuur uitingen aan elkander gelijk zijn. Dat heeft, kijk alleen al naar de slaven handel, in Nederland behoorlijk lang op zich laten wachten. Het valt dus wel mee, of tegen afhankelijk hoe we het bekijken, met die zogenaamd befaamde Hollandse tolerantie.

AJH van Buuren

[Secularizer]

Zeker de oost-Europese joden waren veelal straatarm (...) diamantbewerkers hetgeen in die tijd als zeer oneerbiedig werk werd gezien. Niet voor niets was een vn de eerste vakbonden (omdat men het zo slecht had) de ANDB (Algemene Nederlandse Diamantbewerkers Bond).

Een goede bond is een vorm van rijkdom, het is sociaal kapitaal. De kinderen van deze diamantbewerkers behoorden bijna allemaal tot de elite van ons land en terecht !

Ook is het mij niet bekend waar jij de veronderstelde rijkdom van de Spaanse Joden of hugenoten aan wijt. Wat veel meer zo is, is dan de Spaanse Joden de talen spraken die voor handel zeer belangrijk werden gevonden (Spaans en Portugees)

Ik noemde een hoog kennisniveau, net als jij hier !

[Sebastiaan]

Ook is het mij niet bekend waar jij de veronderstelde rijkdom van de Spaanse Joden of hugenoten aan wijt. Wat veel meer zo is, is dan de Spaanse Joden de talen spraken die voor handel zeer belangrijk werden gevonden (Spaans en Portugees) waardoor de Nederlanden gebruik van ze konden maken..

Dit doet me denken het Bouwdewijn de Groot het land van maas en waas

[Sararje]

Als we van een Multiculturele maatschappij willen spreken bedoelen we een samenleving waarin alle cultuur uitingen aan elkander gelijk zijn. Dat heeft, kijk alleen al naar de slaven handel, in Nederland behoorlijk lang op zich laten wachten. Het valt dus wel mee, of tegen afhankelijk hoe we het bekijken, met die zogenaamd befaamde Hollandse tolerantie.

De vermeende hollandse tolerantie en multiculturele samenleving hebben weinig tot niets met elkaar te maken. Nederland was al eeuwen multicultureel maar op uw arbitraire indeling kan ik ook het volgende toevoegen: de katholieken werden ook stelselmatig van openbaar bestuur ontzegd tot diep in de 19e eeuw terwijl dit toch echt een deel vand e cultuur van Nederland is. Nederland was tot veel langer niet tolerant. Echter, men heeft in de samenleving wel verschillende culturen opgenomen. In die zin was Nederland wel multicultureel.

Een goede bond is een vorm van rijkdom, het is sociaal kapitaal. De kinderen van deze diamantbewerkers behoorden bijna allemaal tot de elite van ons land en terecht !

Waar haal je dit vandaan?

[Devious]

Zo heeft het gooien van een paar atoom bommen op lieden die, gezien de door hen als natie gepleegde wreedheden, niet beter verdienden niets van doen met een christelijk politiek uitgangspunt.

Och kom, die meer dan 100.000 'lieden' die stierven door deze bommen waren burgers. Vrouwen, kinderen etc.. Amerika is en was een uiterst christelijke natie, met een christelijke president, die opdracht gaf aan christelijke piloten om de bommen te laten vallen op Hiroshima en Nagasaki. Het enige land dat atoomwapens heeft gebruikt tegen burgers is een christelijk land dat zichzelf regelmatig 'God's voetenbankje op aarde' heeft genoemd.

Net zomin het Nazi Duitsland.

Het antisemitisme van de Nazi's valt regelrecht te herleiden naar het christendom. Alle dogma's van het antisemitisme zijn terug te leiden naar oeroude christelijke cliché's, zoals de jood als 'moordenaar van Christus', 'de jood als verrader (Judas was het archetype), de jood als sjacheraar en aartsbedrieger. Hitler was een groot fan van Jezus.

Ik zou als tegenstelling de Iran-Irak oorlog als bewijs van de islamitische barbarij kunnen opvoeren of de oorzaak van de kruistochten aanhalen.

Je hoeft mij geen voorbeelden op te voeren van Islamitische barbarij. Waarschijnlijk zal ik ze allemaal onderschrijven, en de kans bestaat dat ik je lijst nog wat zou aanvullen. Ik maak bezwaar tegen de eenzijdige kritiek op de Islam, terwijl het christendom in essentie een even barbaars, primitief, absurd en onwetenschappelijk bijgeloof is.

Geloof omvat bijna altijd bepaalde opvattingen, bijvoorbeeld over de inrichting van de samenleving, dus geloofsovertuigingen zijn in dat opzicht te vergelijken met politieke overtuigingen. En die moeten altijd kunnen worden bestreden, dat is de kern van het maatschappelijke debat. Dat godsdienstige gevoelens ook worden geraakt, moeten we voor lief nemen”

Oh ja, mee eens, maar kritiek moet wel genuanceerd blijven, en je moet niet met twee maten meten. Als je alle misdaden die door moslims zijn gepleegd op het conto van de Islam schrijft, moet je niet roepen dat soortgelijke misdaden die gepleegd zijn door christenen 'niet ter zake' doen, want dan meet je dus met twee maten.

Net zoals in Europa worden stemmen tegen de multiculturele heilstaat onder de noemer van ‘beledigend’ of ‘tot aanzetten van haat’ geschaard. Hiermee effectief iedere vorm van vrijheid van meningsuiting onderdrukkend.

'Ik verafschuw wat u zegt, maar ik zal uw recht om het te zeggen, met mijn leven verdedigen'. Dit citaat wordt vaak toegeschreven aan Voltaire. Hoewel hij het nooit letterlijk in deze woorden heeft gezegd, is het helemaal in overeenstemming met zijn denken en zijn wijze van handelen. Ik denk er precies zo over, al weet ik niet of ik de moed heb om mijn leven ervoor op spel te zetten. Van mij mag jij dus gerust stemmen tegen, wat jij noemt 'de multiculturele heilstaat', en van mij mag jij óók gerust de profeet een pedofiel noemen, of op welke wijze dan ook de Koran en Allah bespotten, bekritiseren en belasteren. Maar evengoed mag de moslim van mij zijn Harun Yahya propaganda van de daken schreeuwen, opscheppen over de 'Wonderen van de Qoraan', en liegen over de islamitische geschiedenis. Ik maak van mijn vrijheid van meningsuiting gebruik door niet alleen dit belachelijke bijgeloof te weerleggen, maar ook die van de eenzijdige rechtse islamkritiek, die de islam neerzet als de filosofie van de duivel, maar de misdaden van het christendom onbesproken laat of bagatelliseert, en soms zelfs de loftrompet steekt op dat bespottelijke christendom.

Eentje in de straat hebben wonen is leuk en nodigt zelfs uit tot een culturele uitwisseling van ideeën en gerechten. Bij twee wordt het contact al minder en voordat je het weet staat er in de buurt een door jezelf gesubsidieerd islamitisch buurthuis en terroriseert de islamitische jeugd uit ‘verveling’ haar buurgenoten.

Ik woon tussen allochtonen uit allerlei verschillende landen. Ik zal echt niet beweren dat het allemaal koek en ei is. Loverboys, vrouwenmishandeling, vechtpartijen tussen soennitische koerden en shiïtische Iraniërs, etc, ik heb het allemaal met eigen ogen gezien, maar tegelijkertijd zijn er een heleboel waar je totaal geen last van hebt; begaafde kunstenaars en jongens en meisjes die alles doen om werk te vinden of zich op een studie storten. Toevallig wonen er in dezelfde complexen ook veel allochtone christenen, en óók daar zie je ernstige problemen en overlast; drankmisbruik, vechtpartijen, vandalisme en andere vormen van criminaliteit, maar ook daar is er een aanzienlijke groep die zich daar niet mee bemoeit. Om het plaatje compleet te maken woonden er voor de asielzoekers vooral veel autochtone Nederlanders met een hoog 'Tokkie' gehalte, en óók die zijn geen haar beter.

Voor iedere gematigde islamiet die door U allen in deze discussie wordt aangehaald kan ik eenvoudig een militante/fundamentalistische aanhalen.

Abdulwahid van Bommel. Mohammed Yunus. Fatima Mernissi.

Als ik mezelf mag citeren: “het is iedereen toch allang duidelijk dat we in Europa te maken hebben met een steeds groter wordende groep, vooral jongere, moslims die vanuit het islamitisch denken, gebaseerd op fikh en sharia, de Westerse samenleving afwijst en niet terug deinst voor het toepassen van grof geweld?”

Toegegeven; het is een groter wordende en groeiende groep, maar het is nog steeds een kleine minderheid. Ik ben écht niet naief, en er is écht wel reden tot zorg, maar je moet de dingen niet erger maken dan ze zijn.

Vriendelijke groet.

[AJH.van.Buuren]

De vermeende hollandse tolerantie en multiculturele samenleving hebben weinig tot niets met elkaar te maken.

Ik vraag me of ik Uw stelling goed begrijp. Stelt U nu dat tolerantie en multiculturele samenleving geen relatie tot elkander hebben?

Staat U mij toe als voorbeeld van een huidige multiculturele samenleving die van de USA te nemen. Afro-Amerikanen, lees voornamelijk voormalige slaven, zijn pas zo'n 40 jaar (?) lid (ik durf het woord volwaardig nog niet echt te noemen) van deze samenleving. Ik denk dat je de USA in, pakembeet 1950, echt niet multicultureel kon noemen ondanks de aanwezigheid van negers en indianen. Zij hadden simpelweg niets te zeggen en mochten bijvoorbeeld achter in de bus zitten. Zij werde net aan getolereerd. Gezien de wetgeving zou je kunnen stellen dat de USA nu als multicultureel kan worden aangemerkt. Voor Nederland geldt mi hetzelfde. KNIL militairen uit 'de west' werden in 1950 nog echt niet als volwaardige medelanders behandelt.

Het punt wat ik maak is dat de louter aanwezigheid van meerdere culturen in een samenleving nog niet wil zeggen dat we die als 'multicultureel' mogen aanmerken. Slechts als groepen hun eigen identiteit kunnen behouden, naast andere groepen in vrede kunnen en vooral willen samenleven en in hoge mate tolerant jegens elkander tav van elkaars verscheidenheid zijn kun je spreken van een multiculturele samenleving.

Of Nederland nu en in welke mate multicultireel is kunnen we twisten. Pak weg 60 jaar geleden was Nederland dit echt nog niet.

AJH van Buuren

Deeltje "Een goede bond is een vorm van rijkdom...etcetc"was niet van mij.

[AJH.van.Buuren]

Het enige land dat atoomwapens heeft gebruikt tegen burgers is een christelijk land dat zichzelf regelmatig 'God's voetenbankje op aarde' heeft genoemd

Gezien de mate waarin dit argument steeds weer door islamisten wordt gebruikt mogen deze 'god' hiervoor wel op hun blote knietjes danken.

Oh ja, mee eens, maar kritiek moet wel genuanceerd blijven, en je moet niet met twee maten meten. Als je alle misdaden die door moslims zijn gepleegd op het conto van de Islam schrijft, moet je niet roepen dat soortgelijke misdaden die gepleegd zijn door christenen 'niet ter zake' doen, want dan meet je dus met twee maten.

Feit is waarde Devious is dat wreedheden altijd in naam van 'iets' of 'iemand' worden gepleegd. Wreedheden begaan door Christelijke landen, om ze zo maar te noemen werden in naam van het land, de vergelding, eer of eeuwigdurende glorie of roem gepleegd. Dat maakt ze niet minder erg of goed. Geloof was ter ondersteuning (God zij met ons) van de daad.

De wreedheden gepleegd door islamieten echter worden altijd in de naam van ..... gepleegd of bestrijdt U dit soms? (ik twijfel te stellen dat U dan wel erg ver van de werkelijkheid staat - maar dit zou oneerlijk zijn). Er zijn voorbeelden te over dat zelfs ouders van niets meer dan ordinaire misdadigers de zware verwonding of zelfs dood van het slachtoffer afdeden als de 'wil' van....

Wat mij opvalt is dat U de discussie vrijwel direct naar een confrontatie tussen de islam en het Christendom probeert te sturen. Daar zal ik niet op in gaan, om de doodeenvoudige reden dat ik geen enkele 'profeet' erken.... Ik kan me in dit verband ook niet herinneren welke 'profeet' dan ook een pedofiel genoemd te hebben.

AJH van Buuren

[botjes]

De wreedheden gepleegd door islamieten echter worden altijd in de naam van ..... gepleegd of bestrijdt U dit soms?

Ik heb geen intentie het tweegesprek te verstoren, maar islamieten plegen ook wreedheden om grondgebied, strategische belangen, etc, net zoals andere gelovigen (en ongelovigen). Het aantal wreedheden afgelopen eeuwen gepleegd zijn in de naam van onze lieve Heer of in de naam van 'gerechtigheid' is astronomisch te noemen. Niet dat een vergelijking van het aantal slachtoffers zin heeft, maar wel om aan te geven dat het tendentieus is alleen maar de Islam op de korrel te nemen. Je afkeer van de Islam is inmiddels duidelijk. Ik kan het anderzijds wel begrijpen: de islam, en met name de moslim, is in deze tijd natuurlijk erg makkelijk tot zondebok te maken. Gelukkig zit het mee met de economie......