PVDA vindt uitlatingen van Ehsan Jami ondoeltreffend

[Sararje]

Wat een nonsens. Als ik iemands moeder een slet en een dievegge noem, terwijl ze met de halve straat heeft geslapen en bij de Digros jat, dan is het wel waar wat ik zeg, maar kan ik desondanks rekenen op een "Wat zeg jij over me moeder?" in combinatie met een muilpeer. Dat zijn dan ook zuiver de lange tenen van mijn belager. Ik heb die agressie natuurlijk ook helemaal niet uitgelokt.

Dat is het onterecht beschuldigen van misdaden, dat valt onder smaad, dat is iets heel anders dan een mening hebben over een religieus personage.

Juist vandaag vertelde iemand me dat Engelsen veel agressiever reageren dan Nederlanders. Als je in Londen per ongeluk tegen iemand aanloopt, krijg je meteen een "Oy, Geezer!" in je gezicht, en als je dan de verkeerde reactie geeft, loop je kans op klappen.
Zeg daar ook geen kwaad woord over het koninghuis als buitenlander, of over Diana (bijvoorbeeld dat Harry van de tennisleraar is) want dan heb je ook ruzie (en ruzie loopt vaak uit op klappen).
Betekent dit dus dat jij als je in Engeland bent, bewust gaat roepen dat Diana een poseur en een schuinsmarcheerster was? Het is immers de waarheid, en de waarheid moet - liefst zo bot mogelijk - gezegd worden?

Ook dat mag je zeggen, maar je loppt de kans dat je wordt aangeklaagd (en terecht) voor smaad en/of laster. Aan de rechter dan te beoordelen of dat correct is of niet.

Anders krijg je immers Orwelliaanse toestanden. Spookverhalen. Heeft Hans Jansen, de arabist, bedreigingen gehad? Loopt hij het gevaar in elkaar geslagen te worden? Gek is dat, want hij gaat nu juist dat pittige gesprek aan. Zonder te schelden. Paul Scheffer idem dito.

Ja, die bedreigingen heeft hij inderdaad gehad:
http://www.liberales.be/cgi-bin/show.pl ... boek&print

Voortdurend bedien je (Kitty) je van de stroman dat het enige alternatief voor schelden is dat je voorzichtig rooibosthee met moslims gaat drinken. Onzin natuurlijk. Je kunt best aanwijzen waar de pijnpunten zitten, zonder Mohammed een 'verschrikkelijke man', een 'pedofiel' of een 'bloeddorstige tiran' te noemen. Sterker nog, ik denk dat het beter lukt de pijnpunten aan te wijzen als je dergelijke termen nalaat. Ze zijn namelijk per definitie betwistbaar omdat ze waardeoordelen zijn. Wanneer vind je iemand verschrikkelijk. De één vindt neuspeuteraars verschrikkelijk. Wanneer is iemand een 'tiran'? Hoe 'pedofiel' kun je iemand noemen die met seks wacht totdat een meisje dertien jaar is (als die datering überhaupt steek houdt), en daarnaast een harem verzamelt van volwassen vrouwen?

Je mag toch verdorie wel de waardeoordelen vellen over literaire personages? Op dit, en vele andere fora (ga eens kijken op Ronduit wat daar mutasis mutandis over Mohammed wordt gezegd) mag over en weer worden gescholden. nu zou je niet, uit angst voor de maatschappelijke consequenties niet dergelijke dingen over Mohammed mogen zeggen? kom nou!

Kortom: niet alles wat wettelijk 'mag' hoeft ook persé, en enkel omdat moslims over hun bolletjes aaien niet werkt, wil niet zeggen dat bashen dus het antwoord is.

Je mag je beweegredenen nog wel toelichten. Hij vindt Mohammed een enge man is iets heel anders dan zeggen hij IS een enge man. Ga alsjeblieft eens artikel zes en zeven van de grondwet nog eens lezen.

Artikel 6
1.

Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
2.

De wet kan ter zake van de uitoefening van dit recht buiten gebouwen en besloten plaatsen regels stellen ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.

Artikel 7
1.

Niemand heeft voorafgaand verlof nodig om door de drukpers gedachten of gevoelens te openbaren, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
2.

De wet stelt regels omtrent radio en televisie. Er is geen voorafgaand toezicht op de inhoud van een radio- of televisieuitzending.
3.

Voor het openbaren van gedachten of gevoelens door andere dan in de voorgaande leden genoemde middelen heeft niemand voorafgaand verlof nodig wegens de inhoud daarvan, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet. De wet kan het geven van vertoningen toegankelijk voor personen jonger dan zestien jaar regelen ter bescherming van de goede zeden.
4.

De voorgaande leden zijn niet van toepassing op het maken van handelsreclame.

[Plons]

Goed, en nu heb je Mohammed een pedofiele roverhoofdman genoemd. En nu wat? Denk je dat er ook maar één moslim is die hierdoor gaat nadenken over zijn geloof. Meer dan agressiviteit roep je niet op. Nou, bravo!

Nou en? Al roep je er agressivitieit mee op, dan zijn het de lange tenen van de persoon die agressief wordtwaar jij rekening mee moet gaan houden. Dat lijkt me toch de omgekeerde wereld.

Je 'hoeft' geen rekening te houden met iemand anders zijn lange tenen. Maar wat bereik je ermee ????? in de positieve zin. Enkel alleen omdat je 'recht' hebt op een mening ?? betekent 'recht op meningsuiting' dat je te pas en te onpas je mening van de daken te roepen, zonder erbij na te denken wat voor Nut en Effect het heeft. Ben je ook niet verantwoordelijk voor je mening ??

En vaker wordt dat recht misbruikt. En als iemand roept b.v Mohammed is een varken, het effect wat (kan) voorkomen is: dat veel (?) mensen gaan roepen 'moslims zijn varkens'. Ander effect is dat er genoeg mensen zijn die dat gaan geloven.

[Theoloog]

Sararje,

(A) genoemde uitspraken zijn waar.
(B) genoemde uitspraken lokken agressie uit.

Daarin hebben ze overeenkomsten met uitspraken over Mohammed. Met name het laatste is belangrijk omdat dit volgens Kitty betekent dat je dus juist beledigende dingen moet roepen over die moeder/Diana. Anders laat je je het zwijgen opleggen.

Verder: je mág van alles. Ik heb nimmer beweerd dat je niet mág zeggen dat Mohammed een 'verschrikkelijke man' is, of een 'perverse tiran' of wat dan ook. Wat ik ter discussie stel is wat je ermee bereikt.

[cymric]

Je mag je beweegredenen nog wel toelichten. Hij vindt Mohammed een enge man is iets heel anders dan zeggen hij IS een enge man.

Wellicht. In het spraakgebruik is het scherpslijperij en moet je maar zien hoe & wat. Ik zou er straal overheen hebben gelezen, en pas als iemand mij erop had gewezen, schoorvoetend hebben moeten toegeven dat er wat anders stond en dat er, ja, inderdaad, een betekenisverschil aanwezig is.

Ga alsjeblieft eens artikel zes en zeven van de grondwet nog eens lezen:

Wij als gewone burgers hebben vrij weinig met die grondwet te maken. Het is een leidraad voor de 2e Kamer en regering; meer niet. De Grondwet is immers niet toetsbaar door een rechter (dit is door de Hoge Raad bevestigd---en daarmee is de kous heel simpelweg af), en de échte toetsbare wetten stellen soms zoveel uitzonderingsregels dat er van de 'geest' van de artikelen soms niet veel overblijft. Onze Grondwet is een ideaal, een streven, een doel zoals we het graag zouden willen zien. Wat er in de praktijk overblijft valt nog te bezien.

Als je dus nog een keer wetsartikelen citeert, moet je het normale wetboek erbij pakken. Onze Grondwet is voor dit soort discussies vrijwel waardeloos.

[Kitty]

@Theoloog je vraagt me steeds wat bereik je ermee.

Ten eerste voel ik me op geen enkele manier ervoor verantwoordelijk om met moslims ook maar iets te moeten bereiken.

Ten tweede mag je me uitleggen wat met de zogenaamde dialoog en het ontlopen van de lange tenen tot nu toe bereikt is. Zoals je in de posting van Serarje hebt kunnen lezen heeft 'natuurlijk!' Hans Jansen ook bedreigingen gekregen, dat jij het idee had dat dat niet zo zou zijn, is vooral heel erg naïef.

Ik heb het recht ervan te vinden wat ik wil, en het zal me een rotzorg zijn wat ik ermee bereik. Ik heb geen moslims in mijn vriendenkring en wat mij betreft blijft dat inmiddels zo. Ooit dacht ik daar anders over, maar ik heb het echt een beetje gehad onderhand met de Islam en alles wat daarmee samenhangt. En hoe meer links geknuffel en geslijm en gedraai en hypocriet geouwehoer, hoe meer ik me hiertegen afzet.

De opstelling van de regering en in het bijzonder van de PVDA maakt juist, dat ik me meer en meer ga keren tegen de Islam en ik denk dat ik daar niet de enige in ben. Ik denk dat dat meer kwaad doet voor de acceptatie van de Islam dan welke fundamentalist dan ook. Als keer op keer de kant wordt gekozen van de moslims, kun je niet verwachten dat dat leidt tot meer acceptatie aan de kant van de Nederlanders. Ook daar moet eens aan gedacht worden bij het oh zo voorzichtig behandelen van de lange tenen idioten.

Het gaat namelijk niet alleen om wat je met de moslims bereikt, maar ook wat je bereikt naar je eigen volk toe en dat wordt steeds meer vergeten. En ja, ik heb het nu eens een keer over eigen volk, ook zoiets wat je in je eigen land hier niet eens mag zeggen. En ook dat is ronduit achterlijk.

Het is niet mijn taak om de Islam te hervormen, dat mogen de moslims lekker zelf doen. Verder hebben ze zich gewoon te houden aan de wet en de normen en waarden die hier al decennia lang gelden. Noch is het mijn taak om hier tegenstrijdige culturen te verenigen, ik voel mij daartoe ook geenszins geroepen. En ik denk ook dat dat een hopeloze zaak is, zolang hier lui rondlopen die hun eigen wetten hanteren en zich een kriek lachen om ons rechtssysteem. Ik heb niet gevraagd om een Islamitische cultuur, van mij had de Islam hier weg mogen blijven.

[Plons]

Ik heb het recht ervan te vinden wat ik wil, en het zal me een rotzorg zijn wat ik ermee bereik.

Ik heb geen moslims in mijn vriendenkring en wat mij betreft blijft dat inmiddels zo.

Ooit dacht ik daar anders over, maar ik heb het echt een beetje gehad onderhand met de Islam en alles wat daarmee samenhangt.

En hoe meer links geknuffel en geslijm en gedraai en hypocriet geouwehoer, hoe meer ik me hiertegen afzet.

Ik heb niet gevraagd om een Islamitische cultuur, van mij had de Islam hier weg mogen blijven.

De rillingen lopen over mijn rug, van deze uitspraken. En als er genoeg mensen zijn die er ook zo over nadenken, dat is het idee van een 'burgeroorlog' niet eens zo ver gezocht.
Met angst en beven hou ik mijn hart vast over de toekomst van Nederland, en dan ben ik maar wat blij dat ik niet in N.L woon. Hoe zou er worden gekeken naar mijn kinderen en mijn man ?? Alhoewel hij geen moslim is, hij heeft Arabische voorouders. Met natuurlijk een Arabische voor en achternaam. Daarbij is onze achternaam op een letter na, precies hetzelfde als een van de 9-11 terrorrist.
En we hebben ook een paar moslims in de familie, maar het over grote deel zijn katholieken.
Dus ja, het gaat me aan mijn hart als ik zulke uitspraken lees. Want er is een (in)directe lijn die me met de islam verbind.

De islam op zich verwerp ik, maar zeker niet 'alles' wat daarmee samenhangt.

[windsurfer]

Ik heb het recht ervan te vinden wat ik wil, en het zal me een rotzorg zijn wat ik ermee bereik.

Ik heb geen moslims in mijn vriendenkring en wat mij betreft blijft dat inmiddels zo.

Ooit dacht ik daar anders over, maar ik heb het echt een beetje gehad onderhand met de Islam en alles wat daarmee samenhangt.

En hoe meer links geknuffel en geslijm en gedraai en hypocriet geouwehoer, hoe meer ik me hiertegen afzet.

Ik heb niet gevraagd om een Islamitische cultuur, van mij had de Islam hier weg mogen blijven.

De rillingen lopen over mijn rug, van deze uitspraken. En als er genoeg mensen zijn die er ook zo over nadenken, dat is het idee van een 'burgeroorlog' niet eens zo ver gezocht.
Met angst en beven hou ik mijn hart vast over de toekomst van Nederland, en dan ben ik maar wat blij dat ik niet in N.L woon. Hoe zou er worden gekeken naar mijn kinderen en mijn man ?? Alhoewel hij geen moslim is, hij heeft Arabische voorouders. Met natuurlijk een Arabische voor en achternaam. Daarbij is onze achternaam op een letter na, precies hetzelfde als een van de 9-11 terrorrist.
En we hebben ook een paar moslims in de familie, maar het over grote deel zijn katholieken.
Dus ja, het gaat me aan mijn hart als ik zulke uitspraken lees. Want er is een (in)directe lijn die me met de islam verbind.

De islam op zich verwerp ik, maar zeker niet 'alles' wat daarmee samenhangt.

@Kitty, ik bemerk weer dezelfde houding bij jou als in de discussie over het burkaverbod. Jij vind steeds dat je van jouw visie op iets mag uitgaan in het oordelen over anderen. Ik ben het met theoloog eens dat wanneer je discussie wilt, je je zult moeten realiseren dat hoe de andere partij aankijkt tegen de manier waarop je je standpunt verwoord, van groot belang is. Als je weet dat moslims zich snel bekritiseerd voelen en je wilt toch debat, denk dan aan je taal. Wat schiet je ermee op om eerst tegen de haren in te gaan strijken en dan een debat te verlangen?

[Akkersloot]

Zeg daar ook geen kwaad woord over het koninghuis als buitenlander, of over Diana (bijvoorbeeld dat Harry van de tennisleraar is) want dan heb je ook ruzie (en ruzie loopt vaak uit op klappen).

Nou en ? Charles heeft de 19 jarige Diana gewoon voor de gek gehouden door met haar te trouwen. Niemand die daar zelfs over twijfelt.

En als het over die tennisleraar een feit is heb je het nog niet te zeggen want wat kan "bastaard" zoon Harry (die is immers ook partij in die discussie) daar aan doen.

Ik vind die vergelijking met het fascistisch varken Mohammed ook totaal geen vergelijking. Thans worden er geen honderden mensen per dag vermoord als gevolg van Diana. Er worden ook geen miljoenen mensen bedreigd dankzij Diana. Wel dankzij het fascistisch varken Mohammed.

[Kitty]

De rillingen lopen over mijn rug, van deze uitspraken. En als er genoeg mensen zijn die er ook zo over nadenken, dat is het idee van een 'burgeroorlog' niet eens zo ver gezocht.

Er zijn steeds meer mensen die inderdaad zo denken. Vraag je je nooit af hoe dat komt? En je moet eens weten hoe vaak bij mij de rillingen over mijn rug zijn gegaan. En dan niet door diegenen die de Islam afwijzen.

Met angst en beven hou ik mijn hart vast over de toekomst van Nederland

Ja, ik ook!

Hoe zou er worden gekeken naar mijn kinderen en mijn man ?? Alhoewel hij geen moslim is, hij heeft Arabische voorouders. Met natuurlijk een Arabische voor en achternaam. Daarbij is onze achternaam op een letter na, precies hetzelfde als een van de 9-11 terrorrist.
En we hebben ook een paar moslims in de familie, maar het over grote deel zijn katholieken.
Dus ja, het gaat me aan mijn hart als ik zulke uitspraken lees. Want er is een (in)directe lijn die me met de islam verbind.

Ik kan me in het huidige Nederland voorstellen dat veel moslims en mensen met een Arabisch uiterlijk inderdaad huiverig zijn voor de veranderende acceptatie door Nederlanders ja. En dat is voor mensen die goedwillend zijn inderdaad niet prettig en ook ongewenst. Maar heb je je wel eens afgevraagd hoe het komt dat men zo gaat denken?

Als meerdere Pitbulls gevaarlijk zijn en bijten, wordt je argwanend naar Pitbulls, ook als die Pitbull die je toevallig tegenover je hebt de goedheid zelve is. Is dat zo vreemd?

De islam op zich verwerp ik, maar zeker niet 'alles' wat daarmee samenhangt.

Het juiste onderscheid is steeds lastiger te maken. Ik heb moslims die ik absoluut bij de goede rekenden, uitspraken horen doen die ik absoluut afwijs. Dat geeft een behoorlijke deuk in je vertrouwen. En dat kun je je op geen enkele manier voorstellen?

Je woont niet in Nederland, ik wel, en ik heb het idee dat het hier behoorlijk de verkeerde kant op aan het gaan is. En dat is niet eenzijdig de schuld van diegenen die de Islam afwijzen. Jij zegt, hoe zou men in Nederland aankijken tegen mijn familie. Ik weet hoe grote groepen moslims tegen mij en bijvoorbeeld mijn dochter aankijken. Denk je dat dat prettig is? Het is misschien eens goed om eens duidelijk te zien waar de daders en waar de slachtoffers zitten, want men is erg goed in het omdraaien hiervan.

[Devious]

Ik blijf vrolijk doorgaan met Mohammed een verschrikkelijke man te noemen, en Jezus een krankzinnige, en Paulus een psychoot. Daar is niets mis mee, want het is gewoon waar. En Jami moet gewoon doorgaan met waar hij mee bezig is.

Ik geloof er niets van dat Jezus 'krankzinnig' was, of Paulus 'een psychoot',

Ik neem aan dat je wel bekend bent met de scene waarin Paulus het licht ziet. Ik kan natuurlijk niets bewijzen, en iedereen mag er het zijne van denken, maar de beschrijving doet mij wel enigzins denken aan psychotische waan. En deze gebeurtenis staat voor mij dan niet alleen, want uit zijn leringen maak ik op dat hij een uiterst (vooral seksueel) gefrustreerd mannetje was.
Jezus? Wel ja, voor gelovigen is Hij de messias; de volmaakte Zoon God's, en zelfs voor veel niet-gelovigen was hij een groot verheven mens. Maar naar mijn mening is aan een zwerver die zichzelf als koning beschouwt, het einde der tijden verwacht, vijgenbomen vervloekt, met een zweep dieren en kooplui afranselt, inderdaad een steekje los.

maar je mag dat uiteraard zeggen, zoals je ook mag zeggen dat Mohammed 'een verschrikkelijke man' was. Maar wat schiet je ermee op, dit te zeggen?

Oh, maar waarom vraag je jezelf niet af wat men ermee opschiet om Mohammed op te hemelen, hem zegel der profeten te noemen, en zijn Koran als volmaakt geschrift te poneren? Ik zeg niet zomaar dat Mohammed een verschrikkelijke man was. Daar gaat altijd iets aan vooraf. Als een gelovige staat te evangeliseren, uit de hoogte staat te doen over de ethische volmaaktheid, wetenschappelijke en filosofische perfectheid, en de eeuwige 'schoonheid' van de Koran, en de edelmoedigheid van de 'profeet', dan zal ik niet schromen om het tegendeel aan te tonen, en daaruit zal dan ook blijken dat Mohammed, zeker naar huidige maatstaven een verschrikkelijke man was, en de Koran een boek dat barst van de tegenstrijdigheden, wetenschappelijke fouten en barbaarse ethiek. Wie kaatst kan de bal verwachten. Ik biedt niet mijn andere wang aan. Een moslim die mij echter niet lastig valt, of die zich in een gesprek niet evangeliserend opstelt (dán pas is er sprake van een dialoog), die zal van mij geen aanval op het geloof hoeven te verwachten.
En uiteraard, als ik geconfronteerd wordt met mensen die vinden dat ik uit een vorm van politieke correctheid dingen die waar zijn, niet mag zeggen, dan zeg ik ze juist.

Je kunt denk ik beter aan de hand van de bronnen laten zien dat hij verschrikkelijke dingen deed. Dat levert meer op (en je loopt stukken minder kans op klappen).

Dat komt toch op hetzelfde neer? Als je een uitvoerige analyse hebt gegeven van de slag om Badr, waar Mohammed een lange greppel laat graven, waar 700 joodse mannen en minderjarige jongens zich vervolgens opstellen om onthoofd te worden, waarna hun vrouwen en kinderen als slaven worden verkocht, dan maakt één zinnetje waarin je concludeert dat die Mohammed toch eigenlijk best een verschrikkelijke man was echt niet meer uit.

Vriendelijke groet.

[Kitty]

@Kitty, ik bemerk weer dezelfde houding bij jou als in de discussie over het burkaverbod. Jij vind steeds dat je van jouw visie op iets mag uitgaan in het oordelen over anderen.

Moet ik dan van jouw visie of van die van iemand anders uitgaan?

Ik ben het met theoloog eens dat wanneer je discussie wilt, je je zult moeten realiseren dat hoe de andere partij aankijkt tegen de manier waarop je je standpunt verwoord, van groot belang is. Als je weet dat moslims zich snel bekritiseerd voelen en je wilt toch debat, denk dan aan je taal. Wat schiet je ermee op om eerst tegen de haren in te gaan strijken en dan een debat te verlangen?

Ik heb allang geen vertrouwen meer in dat debat. En ik vind het nogal aanmatigend om te denken dat wij verandering zouden kunnen brengen in de interpretatie van de Islam.
Als er al verandering mogelijk is, dan zal dat van de Moslims zelf moeten komen. En ik weet dat er moslims en ex-moslims zijn die wat dat betreft hard aan de weg timmeren. En ik heb al eens eerder gezegd, dat ik daar grote bewondering voor heb.

En ik kan me ook heel goed voorstellen dat Jamie zegt wat hij zegt. En ik steun zijn initiatief volledig. En het feit dat hij niet mag zeggen wat hij wil zeggen, geeft aan dat er ongelooflijk veel mis is en dat los je niet zomaar op, ook niet met debat. Want denk je nu echt dat fundamentalisten zich ook maar iets aantrekken van wat wij varkens en christenhonden te zeggen hebben over de Islam? Ik denk dat de daders die hem mishandelden zich inmiddels rotlachen over de reactie van hun actie. En nu denken: "Zie je, zelfs zijn eigen partij vindt, dat hij dat niet had mogen zeggen en we horen niets over het feit dat we hem in elkaar geslagen hebben, zie je wel, ze vinden dat het een logisch gevolg was." Tja, daar los je het mee op hoor, ga vooral zo door.

De beste moslims zijn in mijn idee, die moslims die zelf gevlucht zijn uit een land waar het Islamitische systeem hun niet aanstond of bedreigde. Bijvoorbeeld vluchtelingen uit Iran. Die hebben aan den lijve kunnen ervaren wat Islam inhoudt indien het letterlijk wordt gevolgd. Die hebben recht van spreken als ze fel tegen de Islam ingaan. Maar dan nog heb ik er een hard hoofd in of ze diegenen bereiken waar het om gaat. Elke afwijzing, hoe voorzichtig gebracht ook, gooit namelijk olie op het fel brandende vuur.

[Plons]

De rillingen lopen over mijn rug, van deze uitspraken. En als er genoeg mensen zijn die er ook zo over nadenken, dat is het idee van een 'burgeroorlog' niet eens zo ver gezocht.

Er zijn steeds meer mensen die inderdaad zo denken. Vraag je je nooit af hoe dat komt?

Het is zeker de schuld van de moslim, dat Jij zo denkt !!

Met angst en beven hou ik mijn hart vast over de toekomst van Nederland

Ja, ik ook!

Werkelijk ??? jij was degene die bereid was om naar een burgeroorlog te werken.

En dat is voor mensen die goedwillend zijn inderdaad niet prettig en ook ongewenst. Maar heb je je wel eens afgevraagd hoe het komt dat men zo gaat denken?

Jij wilt je handen wassen in 'onschuld'. Niemand anders is verantwoordelijk voor jou denken !!

Als meerdere Pitbulls gevaarlijk zijn en bijten, wordt je argwanend naar Pitbulls, ook als die Pitbull die je toevallig tegenover je hebt de goedheid zelve is. Is dat zo vreemd?

Deze vergelijking gaat niet op. Moslims zijn geen beesten !!

Het juiste onderscheid is steeds lastiger te maken. Ik heb moslims die ik absoluut bij de goede rekenden, uitspraken horen doen die ik absoluut afwijs. Dat geeft een behoorlijke deuk in je vertrouwen. En dat kun je je op geen enkele manier voorstellen?

Je blijft 'excuses zoeken voor Jou denken.

Ik weet hoe grote groepen moslims tegen mij en bijvoorbeeld mijn dochter aankijken. Denk je dat dat prettig is? .

Weer een excuus. Je hebt het recht om te vinden wat je wilt, maar of het 'rechtvaardig' is, is weer een andere vraag.

[Plons]

Wie kaatst kan de bal verwachten. Ik biedt niet mijn andere wang aan. Een moslim die mij echter niet lastig valt, of die zich in een gesprek niet evangeliserend opstelt (dán pas is er sprake van een dialoog), die zal van mij geen aanval op het geloof hoeven te verwachten.
En uiteraard, als ik geconfronteerd wordt met mensen die vinden dat ik uit een vorm van politieke correctheid dingen die waar zijn, niet mag zeggen, dan zeg ik ze juist.

Inderdaad Devious, maar het ging over de 'methode' van Jami !! Die zijn mening te pas en te onpas van de daken roept. Zonder erbij na te denken over het Nut en Effect en de gevolgen daarvan. En daarbij is hij ook een politicus !! Daarom vraag ik me af: wat wil hij op die manier bereiken ???

Voor een politicus verwacht ik wel meer 'inhoudelijke' discussies !!!

[Theoloog]

Goed, en nu heb je Mohammed een pedofiele roverhoofdman genoemd. En nu wat? Denk je dat er ook maar één moslim is die hierdoor gaat nadenken over zijn geloof. Meer dan agressiviteit roep je niet op. Nou, bravo!

Nee, dat denk ik niet. Maar ik denk ook niet dat die dialoog, dit soort moslims laat nadenken over hun geloof. Niet die moslims waar het hier om gaat. Of denk je dat dat soort types na een 'goed gesprek' ineens wel gaan denken, goh ze hebben gelijk, misschien is die mohammed en zijn ideeën toch niet wat Allah bedoelde. Denk je nu echt dat dat met dialoog wel lukt?

"Dit soort moslims"? Welk soort moslims bedoel je? Radicalen? Maar daar maak ik me ook niet druk over. Ik vind het veel belangrijker dat we normaal denkende moslims naar onze kant halen. Dat lukt niet door te schelden op de profeet.

Er is maar een remedie tegen alle moslims die zich misdragen,namelijk meteen de weg wijzen naar de uitgang. Je lost dit niet op met praten en trachten te overtuigen, dat is nog nooit ergens gelukt. Ik heb grote bewondering voor moslims die het proberen, die in de bres durven springen en die zich verweren tegen de fundamentalisten. Ik denk alleen niet dat de fundamentalisten zich er ook maar iets van aantrekken. Ieder die zich verzet, of het nu goedschiks is of kwaadschiks wekt haat op.

Jij biedt moslims helemaal geen uitweg, anders dan: je moet je geloof afzweren. Jij doet net alsof de fundamentalisten het probleem zijn. Maar wat een veel groter probleem is, is de zwijgende meerderheid, die de fundi's hun gang laat gaan. Die zwijgende meerderheid krijg je niet aan je kant door te schelden en te vernederen.

Ik kan me best vinden hoor, in het argument dat het niets oplost, maar dat doet dialoog evenmin. Er is geen enkele remedie tegen het fundamentalisme. Ergo, in de meeste landen waar de Islam een meerderheid vormt, overwint het fundamentalisme.

Historisch gezien is dit onzin. Fundamentalisme ging in de 20e eeuw hand in hand met onvrede over corrupte politici, zoals koning Farouk van Egypte. Het wahhabisme heeft echter groot kunnen worden door de steun van het Saoudische vorstendom. Maar eind negentiende eeuw waren de moslimintellectuelen verliefd op het Westen.

Onder moslims zelf is er allang een verandering gaande, een verbouwing van het eigen geloof, waarbij men waarden als individualisme, gelijkheid, etc. probeert in te bouwen. Volgens Cheppih (een wahhabi die hier de sjaria in zou willen voeren) mag iemand afvallen van het geloof, omdat er geen dwang is in de islam. De hoogste geestelijke van Al-Azhar is het met 'm eens. Je kletst dus als je zegt dat dialoog geen zin heeft. Het is duidelijk te merken dat je geen moslim-kennissen hebt, want als je ze wel had, zou je weten dat je werkt met stereotyperingen.

[Theoloog]

@Theoloog je vraagt me steeds wat bereik je ermee.

Ten eerste voel ik me op geen enkele manier ervoor verantwoordelijk om met moslims ook maar iets te moeten bereiken.

Dat is prima, maar je maakt wel een keuze, namelijk ipv. dan te zwijgen je op een botte wijze (en zeer generaliserend) uit te laten over moslims. Dat draagt bij aan een klimaat waarin moslims zich uitgestoten en vernederd voelen. Niet erg bevordelijk voor een constructieve houding aan hun kand.

Beetje huis-tuin-en-keuken-psychologie kan hier geen kwaad. Iemand kan een klier zijn, hem uitmaken voor klier maakt slechts dat 'ie zich nog klieriger gaat gedragen.

Ik heb niet gevraagd om een Islamitische cultuur, van mij had de Islam hier weg mogen blijven.

- Ja, maar, ik heb niet om die klier gevraagd. Ja, en dus? Ik vraag als leraar ook niet om klieren in mijn klas. Ik vraag als huizenbezitter ook niet om klieren van buren (moslim of geen moslim). Je hebt je landgenoten niet voor het kiezen. Moslims zijn hier nu eenmaal heengehaald (ook door de VVD en het CDA). Als dat je niet bevalt moet je die partijen erop afstemmen.

Ten tweede mag je me uitleggen wat met de zogenaamde dialoog en het ontlopen van de lange tenen tot nu toe bereikt is. Zoals je in de posting van Serarje hebt kunnen lezen heeft 'natuurlijk!' Hans Jansen ook bedreigingen gekregen, dat jij het idee had dat dat niet zo zou zijn, is vooral heel erg naïef.

Natuurlijk. Alsof een bewering op Liberalesnet het ook meteen waar maakt. Maar zelfs dan: Rob de Wijk wordt ook bedreigd omdat hij zijn mening geeft. Voetbaltrainers worden bedreigd. Ondertussen kan Jansen nog gewoon naar de supermarkt en Jami niet. Wat is het verschil: Jansen bruskeert moslims niet met beledigende uitspraken.

Ik heb het recht ervan te vinden wat ik wil, en het zal me een rotzorg zijn wat ik ermee bereik. Ik heb geen moslims in mijn vriendenkring en wat mij betreft blijft dat inmiddels zo. Ooit dacht ik daar anders over, maar ik heb het echt een beetje gehad onderhand met de Islam en alles wat daarmee samenhangt. En hoe meer links geknuffel en geslijm en gedraai en hypocriet geouwehoer, hoe meer ik me hiertegen afzet.

Denk eens niet zo zwart - wit, joh.

De opstelling van de regering en in het bijzonder van de PVDA maakt juist, dat ik me meer en meer ga keren tegen de Islam en ik denk dat ik daar niet de enige in ben. Ik denk dat dat meer kwaad doet voor de acceptatie van de Islam dan welke fundamentalist dan ook. Als keer op keer de kant wordt gekozen van de moslims, kun je niet verwachten dat dat leidt tot meer acceptatie aan de kant van de Nederlanders. Ook daar moet eens aan gedacht worden bij het oh zo voorzichtig behandelen van de lange tenen idioten.

Zo grappig is dat. Ik heb helemaal niet de indruk dat iedere keer de ' kant van de moslims' wordt gekozen. Verdonk zat in het vorige kabinet, weet je nog?

Het gaat namelijk niet alleen om wat je met de moslims bereikt, maar ook wat je bereikt naar je eigen volk toe en dat wordt steeds meer vergeten. En ja, ik heb het nu eens een keer over eigen volk, ook zoiets wat je in je eigen land hier niet eens mag zeggen. En ook dat is ronduit achterlijk.

Eigen volk eerst! Buitenlanders moeten dhimmen! Wroef! Wraf!