HIV niet verantwoordelijk voor AIDS???

[vitas]

d. Het laatstgenoemde advies is achterhaald. Mijn schrijven over aids is dus geen afstandelijke aangelegenheid alleen. Details laat ik terzijde.

Onzin. Als wat jij zegt waar is, dan is de test die je ondergaan hebt, nergens op gebaseerd en toont deze ook niets aan, toch?

Een mens maakt een ontwikkeling in zijn denken mee. Voor de rest leg ik hier niet mijn persoonlijke lek en gebrek op tafel.

[Theoloog]

Hier is een factsheet in opdracht van het Nationale GezondheidsInstituut (VS)waarin op veel beweringen van de 'dissenters' wordt ingegaan.

En om Wikipedia nog maar eens te citeren:

In the December 9, 1994 issue of Science (Vol. 266, No. 5191),[2] Duesberg's methods and claims were evaluated. The authors concluded that:

it is abundantly evident that HIV causes disease and death in hemophiliacs, a group generally lacking Duesberg's proposed risk factors.[18][3]
HIV fulfills Koch's postulates, which are one set of criteria for demonstrating a causal relationship between a microbe and a disease.[19][20]
the AIDS epidemic in Thailand cited by Duesberg as confirmation of his hypothesis is in fact evidence of the role of HIV in AIDS.[21]
According to researchers who conducted large-scale studies of AZT, the drug does not cause AIDS. Furthermore, researchers acknowledged that recreational drugs do cause immune abnormalities, though not the type of immunodeficiency seen in AIDS.[22]

[Annewypkje]

Imuum is ook een leuke... imuummmmmmm
Het is een discussie waar ik niks mee kan. Wat moet je schrijven?

Mijn advies is dat iedereen zich zo veel mogelijk moet laten testen, de medicijnen op de minuut in moet nemen om zo snel mogelijk lever/nier/pancreas schade op te lopen. Het kwaad zal zichzelf uit moeten roeien zolang het boerenklompeverstand niet functioneerd.

Daarnaast zal het mongame huwlijk weer ingevoerd moeten worden met steniging van de overspeligen. Wie van U zonder is werpe...

Dokter is heilig en normen en waarden en fatsoen moet je doen, de VOC mentaliteit weet je wel. Slaven zijn voor de handel en wij voor een schaduwplekje onder de zon en witte wijn. En pillentijd met pillenwekkers en pillendozen, gestileerd door betrokken kunstenaars.

En natuurlijk een eigen risico verzekering, waarom betalen voor de kreupele, ben ik mijn broeders hoeder? Ski fanaten en rijders van dure wagens, stadsbewoners, rokers, drinker, laat ze maar voor zichzelf betalen. Mensen met kinderen niet mijn pakje aan. Bejaarden ik ben niet bejaard, jongeren ik ben niet jong... waarom eigenlijk een collectieve verzekering, ik ben niet collectief.

Laten we deze hele zamenleving opgeven voor een alleenleving. Zelf je kruiden verbouwen en je wintergroente en wintergraan. Alleen is meer dan de som der delen. Sensoa en soaids, hivnet en aidsfonds, mosanto en cyba geigie, bristol meier en mc donalds, barclay en abn, mont en klauzeer en blauwtong, kanker en aids, wat kunnen ze toch veel tegenwoordig. En het wordt nog meer, MEER, MEER MEER !!!

Koop een nier in india, koop een lever in bangla desh, koop een hart in africa... ikke, ikke ikk e en laat de rest maar stikke, zongen we op het schoolplein.

Ik geloof steeds minder in een uitweg. Laat je kinderen een rotwereld achter, zeg ik tegen mijn broer en zuster met kinderen. En waarom ook niet, ze hebben ook rotkinderen. 10 jaar oud met T-shirts met "ik ben een hoer" erop. Kleding als de spice girls terwijl ze net hun billen af kunnen vegen. Een grote bek alsof volwassenen personeel zijn: "Hee kun jij even cola voor mij pakken?"

Mijn idee: Laten testen dit gespuis op hiv en hoe heet dat wrattenvirus ook al weer? En dan levenslang op chemo, slikken op de minuut. Doodspuiten dat mensengebroed, internisten aan de macht!!!

[Theoloog]

Kan iemand deze gestoorde trol hierboven een permabannetje geven?

Ontopic:

Docu's van AIDS-dissidenten laten alleen mensen zien die geen medicijnen gebruiken en in goede gezondheid verkeren, maar HIV besmette patiënten sterven later wel degelijk aan AIDS gerelateerde ziekten. Het blad Continuum (van dissidente patiënten) wordt niet meer uitgegeven omdat de hele redactie is overleden. Dat is toch wel veelzeggend.

Verder zijn er tal van skeptici die later terugkomen op hun positie omdat ze zien dat virusremmers wel degelijk significante positieve resultaten opleveren.

Former dissidents

Several prominent scientists once associated with AIDS reappraisal have since changed their views and accepted that HIV plays a role in causing AIDS, in response to an accumulation of newer studies and data.[26] Robert Root-Bernstein, author of Rethinking AIDS: The Tragic Cost of Premature Consensus and formerly a critic of the HIV/AIDS paradigm, has since distanced himself from the AIDS dissident movement, saying, "The denialists make claims that are clearly inconsistent with existing studies. When I check the existing studies, I don’t agree with the interpretation of the data, or, worse, I can’t find the studies [at all]."[27] In a 2005 article, Root-Bernstein and his coauthor wrote that, "It is well-known that HIV-1 infection results in a gradual decline of the CD4+ T-lymphocytes."[28]

Joseph Sonnabend, who until the late 1990s regarded the issue of AIDS causation as unresolved, has reconsidered in light of the success of newer antiretroviral drugs, stating, "The evidence now strongly supports a role for HIV... Drugs that can save your life can also under different circumstances kill you. This is a distinction that denialists do not seem to understand."[27] Sonnabend has also criticized AIDS dissidents for falsely implying that he supports their position, saying:

Some individuals who believe that HIV plays no role at all in AIDS have implied that I support their misguided views on AIDS causation by including inappropriate references to me in their literature and on their web sites. Before HIV was discovered and its association with AIDS established, I held the entirely appropriate view that the cause of AIDS was then unknown. I have successfully treated hundreds of AIDS patients with antiretroviral medications, and have no doubt that HIV plays a necessary role in this disease.[29]

Both Sonnabend and Root-Bernstein now favor a less controversial hypothesis, suggesting that cofactors in addition to HIV are necessary to cause AIDS.

Walter Gilbert, winner of the 1980 Nobel Prize in Chemistry, once expressed skepticism about the role of HIV in AIDS. Like Sonnabend, he has since changed his mind in response to the effectiveness of antiretroviral treatment.[30]

Nonetheless, as of November 2006, some dissident websites continue to claim that Root-Bernstein, Sonnabend and Gilbert deny the role of HIV in AIDS.[31]

Death of HIV-positive dissidents

In 2007, aidstruth.org, a website run by HIV researchers to counter dissident claims,[32] published a partial list of AIDS dissidents who had died of apparently AIDS-related causes. For example, the magazine Continuum, run by HIV-positive dissidents, shut down when its editors all died of AIDS-related causes. It was noted that in every case, the AIDS dissident community has attributed the deaths to unknown causes, secret drug use, or stress.[33]

(...)

Although members of the AIDS dissident community are united by their disagreement with the concept that HIV is the cause of AIDS, the specific positions taken by various groups differ.

Dissident arguments have centered around claims that HIV does not exist or has not been adequately isolated,[34] that the virus does not fulfill Koch's postulates,[35] that HIV testing is inaccurate,[36] or that antibodies to HIV neutralize the virus and render it harmless.[37] Suggested alternative causes of AIDS include recreational drugs, malnutrition and the very antiretroviral drugs used to treat the syndrome.[38]

Such claims have been examined extensively in the peer-reviewed medical and scientific literature; a scientific consensus has arisen that dissident claims have been convincingly disproved, and that HIV does indeed cause AIDS.[39][40][41] Accumulating evidence of the significant benefits of modern anti-HIV medication are seen as further confirmation of HIV's role in AIDS.[42][43][44][45][46]
Wikipedia: Aids Reappraisal

[Annewypkje]

Ik had niet gedacht dat een forum van vrijdenkers zich zo eensluidend achter het establishment van de medische stand zou scharen. Maar goed excommunicatie en verbanning zijn ja vrijdenkers atributen. Van de gevestigde mening HIV=AIDS=dood moet je het als vrijdenker ook hebben.

Dus laten testen en welkom in de rest van je lefen!!!

[Annewypkje]

Sorry vitas, ik kan je niet steunen in dit schapenhok, gecopier en geplak van wikipedia om te bewijzen dat hiv wel/niet bestaat is me te min.

Laat dit volk toch lekker over aan de internisten en de zorgverzekereaars. Hun geld moet toch door iemand afgenomen worden, Zij weten niet wat ze doen.

[cymric]

Ah, de nieuwste loot aan de stam van de boom die denkt dat 'vrijdenken' kritiekloos denken inhoudt. Ik daag je verder uit om één forum te noemen waar nog minder wordt geband dan hier (exclusief spammers natuurlijk). De banlijst bestaat uit 6 individuen. Ik zou zeggen: het is misschien beter als je net zo snel uit jezelf verdween als je gekomen was.

[Annewypkje]

Sorry cymric... er werd zo snel op een permafrostban geroepen dat ik even dacht aan het verkeerde adres was.

Het is niet mijn bedoeling om te trollen. Maar het weerleggen van de zoveelste wikipedia copie wordt me toch echt iets teveel.

Staat vast dat HIV nooit is aangetoond en officieel is geissoleerd. En daarna krijgen we de oneindige discussie wat aangetoond en geissoleerd is, en wat officieel is en wat AIDS is en wat hiv is.

Daarna gaan we zeggen dat dissidenten ook dood gaan maar pillenslikkende hiv patienten ook.. maar die gaan tegenwoordig dood aan hartaanvallen en leverfalen en nier-nietdoen en dan heet het geen aids meer. En als ze het een beetje uit de boeken kunnen houden komt het ook niet door het hiv-gif. Waar het dus wel door komt.

Ik ga niet met amateurs op wetenschappelijk niveau artikeltjes copieren en plakken. Wie in HIV gelooft mag dat van mij. Wie twijfels heeft kan veel leren op internet.

[cymric]

Ik ga niet met amateurs op wetenschappelijk niveau artikeltjes copieren en plakken. Wie in HIV gelooft mag dat van mij. Wie twijfels heeft kan veel leren op internet.

Amateurs, Annewypkje? Jij noemt moi een amateur op wetenschappelijk niveau?

Daar zit absoluut een goeie stelling voor mijn proefschrift in. Ik zal mijn begeleiders op de hoogte brengen van deze kostelijke mop: in totaal tientallen, zo niet honderden manjaren ervaring op ons vakgebied, en nog steeds 'amateurs'. 't Is toch wat. Sterker nog, ons wordt aangeraden 'internet' te gebruiken om in geval van twijfels 'veel te leren'. Heremijntijd, zouden we in al die jaren over het hoofd hebben gezien dat zelf experimenten uitvoeren en journals niet de manier zijn om wetenschap te bedrijven...???

Goeie binnenkomer, Annewypkje. Mag ik je nog steeds aanraden zo snel als je kwam weer te vertrekken?

[Annewypkje]

Popje heb jij je proefschrift nou nog niet af?

Even terug on-topic.... waar zit het vrijdenken in als men met hart en ziel de huidige HIV hypothese gaat verdedigen? Een virus wat in de 3e wereld mannen en vrouwen gelijk aanvalt en in onze blanke schone wereld alleen homos en junks? Welk virus kan zich 10 jaar schuil houden terwijl het dode materie is? HIV is een raaaaarrrrrr virus...

Face it, en ga nu de blanke westerse wetenschap eens vragen waarom dat zo is? Waarom er alleen remmers zijn en nog steeds geen vaccin? En ga mij dit nou niet HIER uitleggen, ik weet het wel.

Denk Vrij! Als je nog een leuke wereld achter wil laten.

[cymric]

Touché, lieverd. Hier heb je een glaasje warme melk, nu braaf gaan slapen, 't is al ver na kindertjesbedtijd, papa moet hard verder werken aan zijn Magnum Opus.

[Annewypkje]

Mag ik vragen wat "ons vakgebied" is...???

[Theoloog]

Sorry vitas, ik kan je niet steunen in dit schapenhok, gecopier en geplak van wikipedia om te bewijzen dat hiv wel/niet bestaat is me te min.

Laat dit volk toch lekker over aan de internisten en de zorgverzekereaars. Hun geld moet toch door iemand afgenomen worden, Zij weten niet wat ze doen.

Ik begrijp hieruit dat Vitas een kennisje om back-up gevraagd heeft. Prima allemaal, maar kom dan met zinnige posts ipv geratel. Als jij met redelijke argumentatie komt, dan zal ik je daar alleen maar om prijzen, ook al ben ik het niet met je eens.

Wikipedia is een behoorlijk accurate informatiebron. Artikelen zijn over het algemeen feitelijk en gebalanceerd. Je kunt je er snel breed informeren.

Ik ga niet met amateurs op wetenschappelijk niveau artikeltjes copieren en plakken. Wie in HIV gelooft mag dat van mij. Wie twijfels heeft kan veel leren op internet.

Maar alleen als je de juiste websites raadpleegt begrijp ik. Want is lering trekken uit wat ik op het internet tegenkom nu niet juist wat ik doe? Ik hoor daarbij beide zijden van het debat aan.

Daarna gaan we zeggen dat dissidenten ook dood gaan maar pillenslikkende hiv patienten ook.. maar die gaan tegenwoordig dood aan hartaanvallen en leverfalen en nier-nietdoen en dan heet het geen aids meer. En als ze het een beetje uit de boeken kunnen houden komt het ook niet door het hiv-gif. Waar het dus wel door komt.

Zie je nu niet dat je hier een drogreden ophangt? Als patiënten die positief zijn getest voor hiv doodgaan aan AIDS-gerelateerde ziekten, dan is dat een ondersteuning van de stelling dat (a) hiv een rol speelt bij die AIDS-gerelateerde ziekten en (b) dat die hiv-tests wel degelijk hiv vaststellen.

Dat hiv-patiënten ook doodgaan doet daar niet aan af. AZT is smerig spul dat cellen kapotmaakt. Bovendien moet je het op gezette tijden, ook 's nachts, innemen. Dat doet echter niets af aan het feit dat als de HIV=AIDS ontkenners gelijk hebben, de hiv-positief geteste personen helemaal geen AIDS zouden moeten ontwikkelen. Om te beginnen al niet omdat de test niets voorstelt, en ten tweede al niet omdat HIV onschuldig zou zijn.

Maar ze gaan wel dood. Rara hoe komt dat?

Verder:

Een virus wat in de 3e wereld mannen en vrouwen gelijk aanvalt en in onze blanke schone wereld alleen homos en junks? Welk virus kan zich 10 jaar schuil houden terwijl het dode materie is?

Het is geen 'dode' materie. Het is opgenomen in de gastheercellen En het kan best zijn dat dit het eerste retrovirus is dat cellen aanvalt, maar wil dat zeggen dat het onmogelijk is. Virussen veranderen continue.

Verder is er een vrij logische verklaring waarom in onze blanke schone wereld vooral homo's en junks last krijgen van AIDS, terwijl in Afrika mannen en vrouwen worden aangevallen: seksuele gewoonten. In Afrika is, net als in de Gay Scene, losbandigheid een sociale norm. De grote hoeveelheid AIDS gevallen onder druggebruikers kan teruggevoerd worden op het gedeelde gebruik van injectiespuiten. Maar ook onder hemofiliepatiënten komt HIV en AIDS veel meer voor. Hoe verklaar je dat?

[Annewypkje]

Zie je nu niet dat je hier een drogreden ophangt? Als patiënten die positief zijn getest voor hiv doodgaan aan AIDS-gerelateerde ziekten, dan is dat een ondersteuning van de stelling dat (a) hiv een rol speelt bij die AIDS-gerelateerde ziekten en (b) dat die hiv-tests wel degelijk hiv vaststellen.

Dat hiv-patiënten ook doodgaan doet daar niet aan af. AZT is smerig spul dat cellen kapotmaakt. Bovendien moet je het op gezette tijden, ook 's nachts, innemen. Dat doet echter niets af aan het feit dat als de HIV=AIDS ontkenners gelijk hebben, de hiv-positief geteste personen helemaal geen AIDS zouden moeten ontwikkelen. Om te beginnen al niet omdat de test niets voorstelt, en ten tweede al niet omdat HIV onschuldig zou zijn.

Maar ze gaan wel dood. Rara hoe komt dat?

De hiv-test toon GEEN hiv aan maar een serie cryptische antistoffen door Gallo bepaald en gepatenteerd. Het vermoede hiv zou dan een rna-virus zijn wat zo moeilijk te behandelen is dat men dus maar de vermoede activiteit van antistoffen in het bloed aantoont. Zelfs op de testkits staat met grote letters dat de kit niet als diagnostisch middel voor hiv aangewend mag worden. Maar dat doet men dus wel! Men toont GEEN HIV aan maar noemt het wel een HIV-test.

Hiv is nog nooit geissoleerd en er zijn geen standaards voor vastgesteld wat nou precies hiv is. Om van het gezeik af te zijn is men maar met de Durban Declaration gekomen waarin 5000 wetenschappers roepen dat hiv uitdentreure aangetoond is en wetenschappelijk vast staat dat hiv aids veroorzaakt. MAAR de basis ontbreekt, de basis documenten waariin hiv aangetoond wordt bestaan niet. Daarna is men over gegaan op GELOOF: hiv bestaat en veroorzaakt aids. Svp dan eerst hiv aantonen.

In afrika wordt nauwelijks op hiv getest, te moeilijk en te duur. In afrika ziet men hiv aan de neus, waarbij slechte levensomstandigheden die er altijd al speelden nu opeens hiv heten. Komt daarbij de toenemende uitbuiting en het buitenspel zetten van afrika en dat maakt de levensomstandigheden nog onleefbaarder. Afrika gaat dood aan waar het altijd al aan dood ging, uitbuitings ziekten (TBC) en tropische ziekten die er altijd al waren.

[GertB]

Natuurlijk had ik me even kunnen voorstellen onder het gelijknamige onderwerp, maar aangezien dat in zulk direct verband staan met dit onderwerp doe ik het op deze manier.

Tja, het gaat er hier af en toe wat heftig aan toe. Niet zo vreemd eigenlijk; er was een tijd dat mijn standpunt ten aanzien van HIV/AIDS gelijk was aan die van menig poster hier.
Totdat ik zelf heel persoonlijk betrokken raakte. In die tijd meende ik ook nog dat je met aidsremmers ‘bijna net zo oud kon worden’ als niet-hiv-positieven. Een kul verhaal overigens want hoe kun je dat weten als de huidige combitherapie pas een jaar of tien bestaat?
Naarstig op zoek naar meer informatie kwam ik indertijd onvermijdelijk de dissidente gedachte tegen. Ik herinner me mijn boosheid als eerste reactie nog, vergelijkbaar met wat ik hierboven allemaal lees. Het waren toch gewoon vaststaande feiten? Wetenschappelijk bewezen (geacht) door iedereen die daarvoor de juiste kennis en opleiding had?
Tot ik erachter kwam dat dat zogenoemde genoom van HIV een consensus-genoom is. Een afspraak tussen wetenschappers. Bij meerderheid gestemd, dus nog heel democratisch ook. Democratische wetenschap? Daar begon, geloof ik, mijn eerste twijfel. Ik meende voordien dat er werd gewerkt op grond van wetenschappelijke bewijzen. Op mijn zoektocht ontdekte ik dat het niet zomaar een paar doorgedraaide types waren die een ander standpunt aanhingen, maar wetenschappers van naam en faam.
Wat in die tijd wel bleef knagen was Afrika. Daarover bleek me echter al snel dat daar in het overgrote merendeel van de gevallen niet op HIV wordt getest, maar gewoon op uiterlijke kenmerken, zoals koorts of diarree, wordt geoordeeld dat iemand AIDS heeft. Tegenwoordig krijgen velen van hen ‘medicatie’, dat dan weer wel. Dankzij gulle gevers. Dat die pillen vaak met sterk verontreinigd water (dat zal toch niet de oorzaak zijn van hun conditie?) moeten worden ingenomen schijnt minder relevant te zijn.

Annewypkje adviseert op luchtige toon eenieder zich zo snel mogelijk te laten testen om, bij gebleken seropositiviteit, maar vlot aan ‘de chemo’ te kunnen gaan. Impliciet lees ik daarin juist het advies om dat niet te doen, maar wie weet vergis ik me.
Ik zou een ander advies willen geven, mocht iemand ooit suggereren een hivtest te laten doen. Ver-van-je-bed? Zeker niet. HIV schijnt zich heel lang verborgen te kunnen houden, weet je. Als je een relatie hebt is die uiteraard 100 procent monogaam, toch? En jij en je partner hebben nooit ofte nimmer onveilige seks gehad, uiteraard. Ook vóór je huidige relatie niet, natuurlijk. Lijkt me sterk, maar goed.
Als je ooit met klachten bij de huisarts komt waar hij geen raad mee weet groeit de kans met de dag dat het voorstel komt: “zullen we toch ook maar even op HIV testen?”. Op dat moment denk je al snel aan die éne keer dat jij, of je partner… Direct daarna zeg je dapper “doe maar”, terwijl dat misschien beter had kunnen zijn “nog even niet”.
Ga dan als de wiedeweerga op zoek naar informatie. Niet dat AIDS zo snel komt. Dat kan wel 10 jaren duren. Nee, als je die test laat doen en hij valt ‘positief’ uit, dan ben je de pineut. Levenslang. Zo’n test kan om allerlei redenen positief uitvallen. Heb je net een vaccinatie ondergaan, een griepje gehad? Ben je zwanger? Er zijn zo’n 70 oorzaken voor een vals-positieve test bekend. In de praktijk echter kun je nooit meer seronegatief worden of getest worden. Misschien wel ergens in het buitenland door een viroloog die jouw historie niet kent, maar dan blijft in Nederland toch de oorspronkelijke testuitslag geldig.

Als je daarna ooit één van de 29 AIDS-definiërende aandoeningen krijgt klinkt natuurlijk direct “Zie je wel?”, maar ook als je een andere ziekte krijgt zal je HIV+ status al snel als (mede)oorzaak worden genoemd en bewijs jij dan maar eens dat het kul is.

Lezen, lezen, lezen, vóórdat je je laat testen! Weet wat je doet en waaraan je begint.
Er zijn natuurlijk wel mensen die alle medisch-wetenschappelijke terminologie begrijpen, maar het merendeel van ons kan dat niet. Ik niet, bijvoorbeeld. Gelukkig wordt wat bekend is (van beide kanten) vaak ook zodanig beschreven dat het voor een minder gestudeerd mens te volgen is. Wat uiteindelijk overblijft is geloof. Ik haat het om te zeggen, maar daar draait het toch om. Ook nu. De meeste mensen nemen maar aan dat wat de medische en farmaceutische wetenschap hen voorhoudt geheel of vrijwel geheel op waarheid berust. Uiteindelijk behoort zelfs je huisarts tot die groep.
Ik geloof inmiddels dat het dissidente standpunt juist is. Het betreft naar mijn mening zeker geen samenzwering. Het is gewoon zo gegroeid en dat is op zich niet nieuw. Peter Duesberg beschrijft een kwestie die zich in Japan heeft afgespeeld en die op veel punten overeenkomsten vertoont met het HIV/AIDS-verhaal. The SMON fiasco. Google er maar eens op.

Zoals je uit mijn stijl van schrijven wellicht al hebt begrepen ben ik niet zo het type om aan een strijd als hierboven deel te nemen, maar eventuele vragen zal ik graag beantwoorden, zolang die niet teveel op het persoonlijke vlak liggen.
Voor hen die zich (in de Nederlandse taal) op de hoogte willen stellen van de dissidente uitgangspunten (en ook de verschillen daarin) kan ik Zapruder (punt nl) aanbevelen. Je vindt daar al snel de link naar hun AIDS-special, die eerder dit jaar is verschenen.