HIV niet verantwoordelijk voor AIDS???

[vitas]

Ik kan hier slechts uit concluderen dat je helemaal niet geïnteresseerd bent in de waarheid rond AZT en AIDS (want dan zou je wel op zoek gaan naar tegenargumenten), maar dat je vooral geïnteresseerd bent in het handhaven van een originele samenzweringstheorie.

Waaruit blijkt dat ik een samenzweringtheorie aanhang? Aidsdissidenten denken niet in complotten. Ik ken er niet één. Iemand die daar wel erg dichtbij komt is Johan van Dongen, maar die hangt het officiële standpunt aan. Zijn goed recht, maar niet aan mij besteed.

[vitas]

Ach dit wordt zo vaak beweerd!
Maar als je het vraagt dan kan nooit iemand ook maar één persoon noemen!

Meestal wordt er dan geschermd met bijvoorbeeld Galileo Galilei...o.i.d.
Noem eens één persoon die wetenschappelijk weerlegd is en achteraf toch gelijk had!
Meestal wordt er dan geschermd met, bijvoorbeeld, Wegener (platentektoniek).

Ik dwaal niet graag af van het onderwerp en ik heb geen verstand van geologie of platentektoniek. Ik bedoel het in algemene zin: meerderheden van de bevolking die foute keuzes hebben gemaakt (Duitsland jaren dertig bijvoorbeeld). Het doet ook niet ter zake. Wat ter zake doet, is dat iemand zijn gelijk moet bewijzen aan de hand van feiten, ongeacht of die persoon door tien of door een miljoen mensen wordt gesteund. Als je van mening bent dat de meerderheid, in dit geval van de wetenschappers, wel gelijk moét hebben, dan vervalt elke noodzaak om nog ergens over na te denken. Je sluit je dan gewoon bij de meerderheid aan.

[cymric]

Dit begrijp ik niet helemaal. In elk geval zijn er in de Derde Wereld nu zo'n anderhalf miljoen mensen aan de medicatie. Zeer velen die die medicijnen niet krijgen, gaan ook dood, maar dan door ondervoeding en besmettelijke ziektes. Alleen al aan ondervoeding sterven dagelijks meer dan 20.000 mensen. Gebrekkige voeding staat in de medische wereld bekend als dé fundamentele factor in de verzwakking/instorting van iemands immuunsysteem. En dat laatste is precies wat aids kenmerkt.

Het tijdsverloop van AIDS zonder medicatie is in het weldoorvoede Europa gelijk aan dat in Afrika. Mijn eerste link noemt dat zelfs expliciet als conclusie. Als ondervoeding de oorzaak zou zijn, waarom is AIDS dan niet om de haveklap geconstateerd tijdens de vele hongersnoden van de vorige eeuw? Allemaal omdat het niet paste in het straatje van de medicijnfabrikanten? Allemaal omdat we 'de waarheid' niet wilden onderkennen? Allemaal omdat artsen te stom waren om een goede diagnose te stellen?

Volgens (...) is zonder medicatie de gemiddelde tijd vanaf infectie tot aan ontwikkelen van AIDS net geen 10 jaar;

Dat onderzoek gaat over de arme landen. Zonder hiv zou er in deze cijfers niets veranderen.

Onzin. De levensverwachting van de gemiddelde Afrikaan in zuidelijk Afrika was tot 1980 ongeveer 55 tot 60 jaar. Nu is het in elkaar gezakt tot 40 tot 45. Ik heb over gruwelijke oorlogen en hongersnoden gehoord, maar met uitzondering van die in Angola en Rwanda was dat allemaal boven de evenaar. Ik ben zelf in 2000 in Zuid-Afrika geweest: dat was zeer beslist geen uitgemergeld Ethiopië! Je zult een andere verklaring moeten vinden waarom daar zoveel AIDS voorkomt. Hint: het heeft niets te maken met ondervoeding.

Het gaat om mensen die verzwakt en ziek zijn en een lage levensverwachting hebben. Wat hebben zij als ze na tien jaar aids krijgen? Ze hebben bijvoorbeeld aanhoudende diarree, koorts of hoesten doorlopend. Dat is voldoende voor een aidsdiagnose. Wie tbc heeeft (1,7 miljoen doden per jaar), heeft precies dezelfde verschijnselen, dus de vraag is hoe men weet dat dit aids is.

Inderdaad, Zuid-Afrika was een hongerend tentenkamp in een droge, dorre woestijn. Iedereen liep daar continu de WC plat. Je doet nu net alsof het financiëel rijkste gedeelte van zuidelijk Afrika een smerige schrufterige bende is waar mensen uitgemergeld en ondervoed en verdwaasd rondlopen. Je hypothese klopt niet, is allang geleden weerlegd. Nobel van je dat je ondervoeding ook in beeld wilt brengen---het is beslist een schrijnend probleem in veel delen van de wereld, óók die waar HIV toeslaat---maar het is NIET dé oorzaak van AIDS.

De alternatieve theorie was leuk in de begindagen van HIV en AIDS. Nu is het tijd om, zoals ik in mijn allereerste bericht heb geschreven, het malloot uithangen te staken, en verder te gaan met de kennis die er is. Het werkelijk tegen álle bewijsmateriaal in nog steeds aanhangen van het idee dat het bestaan van het virus twijfelachtig is, terwijl het genoom nota bene op Wikipedia wordt beschreven, is getuige van botte onwil om geliefde stokpaardjes te laten varen. Je kunt nu wel zeggen dat je geen complottheorist bent, maar het openlijk flirten met het gros van hun ideeën maakt het verschil tussen jou en een zogenaamde 'echte' CT'er wel bijzonder klein. In ieder geval té klein voor mij. Het lijkt mij dan ook zinvol om verdere discussie achterwege te laten: ik kan mijn tijd een stuk zinvoller besteden.

Oh ja, nog één ding: ik neem aan dat je hopelijk wel zoveel tegenwoordigheid van geest hebt om veilig te vrijen...?

[Kitty]

Niet de pest maar de pokken hebben mensen resistentie tegen HIV bezorgd.

Ongeveer 10 procent van de Europeanen is, dankzij een gelukkige mutatie, minder vatbaar voor HIV, het virus dat aids veroorzaakt. Volgens een populaire hypothese is de mutatie in kwestie ontstaan als bescherming tegen de pest. Onderzoek met muizen lijkt die veronderstelling echter naar de prullenbak te verwijzen. Niet de pest, maar de pokken heeft de mens de resistentie bezorgd.

Het volledige artikel lees je hier

[cymric]

Ah, dank je wel. Ik wist dat het een andere ziekte was die al heel lang bij ons was.

[vitas]

Dat wiki-artikel bevat ook een link naar een overzicht van studies waaruit blijkt dat AZT gebruik AIDS niet veroorzaakt.

Lees eens de site waarvan ik het adres niet mag typen. Met het bekende voorvoegsel komt er perso.orange.fr[schuine streep]sidasante[schuine streep]azt[schuine streep]azttox. en dan htm erachter

Een overzicht van de totale lichaamsdestructie die voor gezondheidszorg doorging. Waarom moet deze systematische vergiftiging zo krampachtig ontkend worden?

[Kitty]

http://perso.orange.fr/sidasante/azt/azttox.htm

ok, zo klopt de link wel.

[vitas]

A large prospective study followed a group of 715 homosexual men in the Vancouver, Canada area; approximately half were HIV-seropositive or became so during the follow-up period, and the remainder were HIV-seronegative. After more than 8 years of follow-up, despite similar rates of drug use, sexual contact, and other supposed risk factors in both groups, AIDS developed only in those patients who were HIV-seropositive. Similarly, CD4 counts dropped in the patients who were HIV-infected, but remained stable in the HIV-negative patients, in spite of similar rates of risk behavior.[13] The authors concluded that "the risk-AIDS hypothesis... is clearly rejected by our data", and that "...The evidence supports the hypothesis that HIV-1 has an integral role in the CD4 depletion and progressive immune dysfunction that characterise AIDS."[13]

De wiskundige Mark Craddock heeft de Vancouver-studie gekraakt en concludeerde: 'The (...) study found that drugs use was highly correlated with aids development and immunological impairment'. Te vinden in de verzamelbundel Aids: virus- or drugs induced? (Kluwer 1996)

[vitas]

Dit is geen goed link. Ik krijg in ieder geval geen artikel. Maar page introuvable.

Als je www weglaat, klopt ie wel

(De link is door Kitty inmiddels hersteld)

[Theoloog]

Dat wiki-artikel bevat ook een link naar een overzicht van studies waaruit blijkt dat AZT gebruik AIDS niet veroorzaakt.

Lees eens de site waarvan ik het adres niet mag typen. Met het bekende voorvoegsel komt er perso.orange.fr[schuine streep]sidasante[schuine streep]azt[schuine streep]azttox. en dan htm erachter

Een overzicht van de totale lichaamsdestructie die voor gezondheidszorg doorging. Waarom moet deze systematische vergiftiging zo krampachtig ontkend worden?

O, ik twijfel er niet aan dat AZT smerig spul is. Zo ook chemotherapie. Maar daarmee heb je al die studies niet ontkend waaruit blijkt dat AZT niet de veroorzaker is van het autoimmuundeficiëntiesyndroom.

De complottheorie is dat de farmaceutische industrie veel geld had gestoken in onderzoek naar AZT, en via AIDS een manier zag om dit onderzoek alsnog te gelde te maken. Robert Gallo, de kankeronderzoeker, zou het HIV-virus (toen nog onder een andere naam) eerst hebben aangewezen als de oorzaak van kanker, en daarin hebben gefaald. Met AIDS had hij een nieuwe grote ziekte waaraan hij zijn HIV-virus kon koppelen. Met de hulp van de overheid, media, en de medisch-wetenschappelijke gemeenschap werd de theorie dat HIV de veroorzaker is van AIDS is, het publiek opgedrongen.

Wat me opvalt aan de dissenters, is dat ze dezelfde retoriek gebruiken als creationisten. Wat eronder zit is m.i. wantrouwen ten opzichte van wetenschap, techniek en de overheid.

Hier is de een 20 minuten durende clip van AIDS, Fact or Fraud, waarin deze samenzweringstheorie tot uitdrukking komt.

In de film "The Other Side of AIDS" worden dragers van het HIV virus aan het woord gelaten, en de zwakke kanten van HIV tests en de diagnose AIDS aangetoond.

[vitas]

Als ondervoeding de oorzaak zou zijn, waarom is AIDS dan niet om de haveklap geconstateerd tijdens de vele hongersnoden van de vorige eeuw? Allemaal omdat het niet paste in het straatje van de medicijnfabrikanten? Allemaal omdat we 'de waarheid' niet wilden onderkennen? Allemaal omdat artsen te stom waren om een goede diagnose te stellen?

Dat moet je je eerst eens afvragen wat aids is. Het is een verzonnen constructie en geen ziekte. Het betekende verworven immuniteitsgebrek. Dat was er altijd al in het arme deel van de wereld, door allerlei oorzaken in de ene periode sterker dan in de andere. Men hecht enorm aan handhaving van dit begrip (critici worden niet voor niets steevast aidsontkenners genoemd), omdat daarmee aannemelijk wordt gemaakt dat hiv de gemeenschappelijke oorzaak is van 29 totaal uiteenlopende aandoeningen. Van al deze concrete ziektes is er niet één nieuw en aids heeft geen specifieke symptomen. Aidsdiagnoses worden tegenwoordig gesteld door oude symptomen die ik al eerder noemde te intepreteren als aids, terwijl ze er door ondervoeding altijd al waren. Nu, zal men zeggen, deze mensen zijn toch hiv-geïnfecteerd? Nou, nee dus. In 1985 is al door de wetenschappelijke wereld in Bangui besloten dat er aidsdiagnoses gesteld kunnen worden zónder hiv-test te doen. Hoe weet men dan in vredesnaam dat iemand aids heeft?
De enige projecten die werkelijk zin hebben om immuniteitsgebrek - dus: wat men aids noemt - te bestrijden zijn voedingsprojecten. De organisatie die kan bogen op enorme resultaten, is Unicef (die overigens wel het officiële aidsstandpunt deelt). Door het simpelweg toevoegen van bepaalde vitaminen en mineralen aan de voeding, het drinkwater of door ze afzonderlijk te geven zijn al miljoenen kinderen het leven gered. Zie Unicef/The Micronutrient Initiative, Vitamin & Mineral Deficiency. A global progress report. New York/Ottawa, 2004

Nu is het tijd om, zoals ik in mijn allereerste bericht heb geschreven, het malloot uithangen te staken, en verder te gaan met de kennis die er is. Het werkelijk tegen álle bewijsmateriaal in nog steeds aanhangen van het idee dat het bestaan van het virus twijfelachtig is, terwijl het genoom nota bene wordt beschreven, is getuige van botte onwil om geliefde stokpaardjes te laten varen. Je kunt nu wel zeggen dat je geen complottheorist bent, maar het openlijk flirten met het gros van hun ideeën maakt het verschil tussen jou en een zogenaamde 'echte' CT'er wel bijzonder klein. In ieder geval té klein voor mij. Het lijkt mij dan ook zinvol om verdere discussie achterwege te laten: ik kan mijn tijd een stuk zinvoller besteden.

Oh ja, nog één ding: ik neem aan dat je hopelijk wel zoveel tegenwoordigheid van geest hebt om veilig te vrijen...?

a. Ik word niet graag een malloot genoemd, zeker niet uit de hoek van hiv-gelovigen die alleen met karikaturen vechten.
b. Ik heb geen zeker standpunt ingenomen over het al dan niet bestaan van het hiv-virus. Je moet beter lezen.
c. Het permanent blijven herhalen van de term complotdenken getuigt van kwade trouw als dat nergens uit blijkt. Ik baseer me op standpunten van onder meer wetenschappers die feiten verzamelen en conclusies trekken en aids zakelijk benaderen. Dus graag geen leugens.
d. Het laatstgenoemde advies is achterhaald. Mijn schrijven over aids is dus geen afstandelijke aangelegenheid alleen. Details laat ik terzijde.

[wahlers]

Ach dit wordt zo vaak beweerd!
Maar als je het vraagt dan kan nooit iemand ook maar één persoon noemen!

Meestal wordt er dan geschermd met bijvoorbeeld Galileo Galilei...o.i.d.
Noem eens één persoon die wetenschappelijk weerlegd is en achteraf toch gelijk had!
Meestal wordt er dan geschermd met, bijvoorbeeld, Wegener (platentektoniek).

Ik dwaal niet graag af van het onderwerp en ik heb geen verstand van geologie of platentektoniek. Ik bedoel het in algemene zin: meerderheden van de bevolking die foute keuzes hebben gemaakt (Duitsland jaren dertig bijvoorbeeld). Het doet ook niet ter zake. Wat ter zake doet, is dat iemand zijn gelijk moet bewijzen aan de hand van feiten, ongeacht of die persoon door tien of door een miljoen mensen wordt gesteund. Als je van mening bent dat de meerderheid, in dit geval van de wetenschappers, wel gelijk moét hebben, dan vervalt elke noodzaak om nog ergens over na te denken. Je sluit je dan gewoon bij de meerderheid aan.

Vitas,

Je bracht het zelf naar voren!
Maar wat heeft Hitler Duitsland in Godsnaam met ook maar enige vorm van wetenschap te maken, de wetenschappelijke methode, en het daaraan gekoppelde verificatie proces?

Overigens...alle medische feiten tonen aan dat HIV een noodzakelijke voorwaarde is om AIDS te krijgen!
Mensen zonder HIV hebben geen AIDS!
Het is niet zo dat alle mensen die HIV hebben ook daadwerkelijk AIDS ontwikkelen, maar dat is weer een andere bewering (zie de discussie tussen Cymric, Kitty en mij aangaande immuniteit tegen AIDS).

Overigens...staat de wetenschap altijd open voor (alternatieve) suggesties...mits deze gebaseerd zijn op wetenschappelijke gronden. En als je als enige (of een van de heel weinige) aan wil tonen dat HIV niets met AIDS te maken heeft of goede voeding AIDS geneest dan moet je wel met heel overtuigend bewijs komen.

Dus, samenvattend:

1. Je bewering dat er velen zijn die toch nog gelijk hadden na een wetenschappelijke negatieve verificatieproces is nergens op gebaseerd.
2. Niet medische relaties zijn niet relevant (Bijvoorbeeld: Hitler Duitsland: eugenetica).
3. En je hebt nog geen enkel medisch bewijs naar voren gebracht dat AIDS en HIV niet gerelateerd zijn of goede voeding AIDS geneest.

Tip: Laat je niet gek maken door elke idiote bewering waar vele (nieuws)bronnen bol van staan.


MvG, Wim Ahlers.

[Theoloog]

d. Het laatstgenoemde advies is achterhaald. Mijn schrijven over aids is dus geen afstandelijke aangelegenheid alleen. Details laat ik terzijde.

Onzin. Als wat jij zegt waar is, dan is de test die je ondergaan hebt, nergens op gebaseerd en toont deze ook niets aan, toch?

[vitas]

O, ik twijfel er niet aan dat AZT smerig spul is. Zo ook chemotherapie. Maar daarmee heb je al die studies niet ontkend waaruit blijkt dat AZT niet de veroorzaker is van het autoimmuundeficiëntiesyndroom.

AZT veroorzaakt meer dan alleen aids-aandoeningen, maar óók aidsaandoeningen. Dat geldt in elk geval voor dementie, lymfeklierkanker, diarree, spierverkwijing en uitputting van het aantal t-cellen. Ook voor de huidige therapie geldt dat, maar het beeld is daar veel gecompliceerder door de uiteenlopende combinaties van middelen, met als gevolg dat er meer niet-aids-aandoeningen bij zijn gekomen (bv. aan de lever of de alvleesklier).

De complottheorie is dat de farmaceutische industrie veel geld had gestoken in onderzoek naar AZT, en via AIDS een manier zag om dit onderzoek alsnog te gelde te maken. Robert Gallo, de kankeronderzoeker, zou het HIV-virus (toen nog onder een andere naam) eerst hebben aangewezen als de oorzaak van kanker, en daarin hebben gefaald. Met AIDS had hij een nieuwe grote ziekte waaraan hij zijn HIV-virus kon koppelen. Met de hulp van de overheid, media, en de medisch-wetenschappelijke gemeenschap werd de theorie dat HIV de veroorzaker is van AIDS is, het publiek opgedrongen.

O, is dat complotdenken? Als je oplichterij aan de kaak stelt? Met Robert Gallo heeft de aidswereld destijds iemand in huis gekregen waar je niet vrolijk van wordt. De man is eenvoudigweg frauduleus, zoals blijkt uit de dikke pil Science Fictions: A Scientific Mystery, a Massive Cover-up, and the Dark Legacy of Robert Gallo van John Crewdson (geen aids-dissident). Daaruit blijkt ook, niet voor de eerste keer, dat Luc Montagnier de rechthebbende was op de hiv-uitvinding en niet Gallo die met de eer wilde strijken. We hebben toch niet het naiëve wereldbeeld dat iedereen zich in machtscentra keurig aan de regels houdt en alleen maar door ethische motieven wordt gedreven?

Ook het opdringen aan het publiek van de hiv-aidstheorie is geen complotgedachte. De feiten zijn als volgt:
- Op 23 juni 1984 werd op een persconferentie bekendgemaakt dat de 'waarschijnlijke' oorzaak van aids was gevonden. De media lieten al snel het woord 'waarschijnlijk' weg.
- De bekendmaking gebeurde, tegen alle wetenschappelijke regels in, zonder dat er een onderzoek beschikbaar was. Dat kwam pas enige tijd later en werd natuurlijk alleen door een kleine groep ingewijden gelezen. De publieke opinie werd door de media gevormd en niet door lezing van een wetenschappelijk tijdschrift.
- Wie dat onderzoek wel leest, ziet dat Gallo's conclusies volkomen onjuist waren. Hij trof bij ongeveer tweederde van de mensen anti-stoffen tegen het veronderstelde hiv aan en maar bij eenderde het veronderstelde hiv zelf. Dat leverde dus het bewijs dat er minstens co-factoren in het spel waren, maar dat is tot op de dag van vandaag taboe gebleven. In een persoonlijk gesprek met Duesberg heeft Gallo overigens laten blijken er privé opvattingen op na te houden die dicht bij die van de aidsdissidenten komen (zie het boek dat hij in 1995 schreef samen met John Yiamouyiannis).
- Toen de eerste aidsdissidenten zich roerden, kwam ook de censuur op gang. De journalisten John Lauritsen, Joan Shenton, Neville Hodgkinson (Sunday Times) kregen er mee te maken, wetenschappers als wiskundige Serge Lang, ex-hoogleraar gezondheidszorg Gordon Stewart en bovenal Duesberg die altijd al zijn onderzoeken gefinancierd kreeg en sinds zijn tegendraadse ideeën een keer of negen onderzoeksvoorstellen indiende en alle keren 0 cent kreeg. Wie dit ook afdoet als complotdenken, geeft er alleen maar blijk van nog nooit de minutieuze verslagen van en over deze mensen bestudeerd te hebben. En we hebben het hier niet over halve gekken, maar over (o.a.) topwetenschappers met een grote staat van dienst. Wie niet bang is het te verliezen in het inhoudelijk debat, zou deze methoden niet nodig hebben.

[vitas]

Ik ga alleen in op wat wél met aids te maken heeft en dan moet ik ophouden vanwege moeheid na uren schrijven

Mensen zonder HIV hebben geen AIDS!

Dat is pertinent onwaar. In mjn andere post blijkt dat al wanneer ik het over Gallo's onderzoek heb. Peter Duesberg vond in de medische literatuur destijds meer dan 4.600 gedocumenteerde gevallen van aids zonder hiv. Antony Fauci, een van de belangrijke mensen uit het Amerikaanse aidsestablishment, bevestigde hem in 1988 schriftelijk dat van 43.000 Amerikaanse homomannen met aids niet bekend was of ze seropositief waren (iets dat, zoals ik al elders schreef, tot regel is verheven in de Derde Wereld sinds de definitie van Bangui). Alle aidsaandoeningen komen ook voor bij seronegatieven. Een van de beruchtste aidsaandoeningen, PCP, komt zelfs meer voor bij seronegatieven, zoals een onderzoek over de periode 1991-2001 in Goteborg liet zien. Driekwart was seronegatief. Ook elders (Pneumologia. 2005 Jul-Sep;54(3):158-62; J Infect. 2006 Jan 2; WMJ. 2006 Jan;105(1):62-5) laten onderzoeken dat zien. Dit verhaal gaat ook op voor andere aidsaandoeningen.

Hier raken we op een belangrijk punt omdat men constant vervalt in tautologie. Omdat aids alleen maar aids wordt genoemd als er ook hiv is - ook al licht men daar het handje mee gezien de opmerkingen hierboven - bestaat er dus ook geen aids zonder hiv. Maar aids bestaat gewoon uit bekende ziektes die voorkomen bij mensen van wie het immuunsysteem beschadigd is, dus bijvoorbeeld ook om aangeboren redenen (hemofiliepatiënten) of drugsgebruik. Daar hoef je geen hiv voor te hebben.

Toen men op dit verschijnsel stuitte, herbenoemde men in 1992 aids zonder hiv als 'idiopathische CD4 Lymphozytopenie' (ICL). Zo ontstaat een selffullfilling prophesy: omdat mensen met aidsziekten mét hiv in de aidsstatistieken komen en mensen met aidsziekten zónder hiv gewoon in de statistieken van de concrete ziekte komen, wordt een correlatie van vrijwel 100 procent gecreëerd. Wat bewezen moet worden, is dus in de definitie al voorondersteld. Concreet: als ik vandaag seropostief test en over tien jaar lymfekanker krijg, krijg ik de diagnose aids. Als een vriend van mij vandaag negatief test en over toen jaar ook lymfekanker krijgt, krijgt deze de diagnose lymfekanker.