Stelling: vegetarisme is een mooiweerideologie

[Wulf]

verwijderd

[Fenomeen]

Mijn stelling luidt als volgt: vegetarisme en veganisme zijn een mooiweerideologie.

Ik heb zo'n gevoel dat het lezen alleen al van deze stelling bij sommigen hier een acuut lagedrukgebied gaat veroorzaken...

Sterker nog, alle theatrale gastronomische preutsheid ten spijt, zullen ze snel de waarde van vlees en vis leren kennen en de smaak ervan appreciëren, zelfs adoreren.

Glaasje water voor Devious en co?

Ik wens U allen veel plezier in deze discussie!

[Enigma]

Ik verstop me heldhaftig achter de (virtueel) brede rug van Fenomeen :P en ga deze discussie geboeid volgen.

Ben benieuwd

Groet Enigma

[Devious]

We zwelgen graag in onze goedheid voor het dier, veroordelen uitbuiting ervan, en denken soms zelfs daarom vlees niet eens meer te kunnen verdragen.

Welll.. Is daar iets mis mee?

Op de dag dat er een keer oorlog uitbreekt, zullen daarentegen alle veganisten en vegetariërs al snel weer van hun ideologie afstappen,.

Ja ennnnn??? Punt is dat er nu geen oorlog is, en geen honger. Als het zover komt, zien we dan wel weer.
Ik vermoord nu ook geen mensen, maar als iemand mij aanvalt in oorlogstijd verdedig ik mijzelf ook, desnoods met een machinegeweer. Is dit dan ook een argument om het vermoorden dan maar altijd te doen?
En als ik echt honger krijg eet ik zelfs jou op
En daar komt nog bij dat juist vlees in oorlogstijd en hongersnood een zeer schaars goed is. (behalve mensenvlees dan )

en letterlijk moeten slikken, dat ze ook maar mens zijn

Dus mens zijn, betekent vlees eten? Ik kan mij documentaires herinneren over de hongersnood in Ethiopie, daar liepen kindertjes met hun mond onder de staart van een varken om de poep op te vangen. Als je echt honger hebt dan slik je alles. Wat dit met 'mens zijn' te maken heeft ontgaat mij. Als er hongersnood is veranderen mensen in beesten, gaan ze zelfs over tot kannibalisme. Ikzelf zou daar hoogstwaarschijnlijk geen uitzondering in zijn.

Sterker nog, alle theatrale gastronomische preutsheid ten spijt, zullen ze snel de waarde van vlees en vis leren kennen en de smaak ervan appreciëren, zelfs adoreren.

Zoals ik al zei, zullen ze zelfs de smaak van poep gaan appreciëren. Het is helemaal géén argument tegen vegetarisme.

Kortom, vegetarisme - en vooral veganisme - is een exces van de vergetelheid van wie we werkelijk zijn, en is vooral een makkelijke 'mooiweersideologie' met een snuifje voor nobelheid aangeziene sentimentaliteit.

Welll je kunt bovenstaande quote iedere willekeurige verworvenheid van de moderne beschaving in de plaats zetten van het woord 'vegetarisme'. Soortgelijke argumenten werden gebruikt door voorstanders van de slavernij en mensen die hun vrouwen graag slaan. Wie of wat we willen zijn kunnen we gelukkig voor een groot deel zelf bepalen.
Kortom, het slaat nergens op, maar ik moet toegeven dat je het erg mooi hebt verwoordt .

Regards... 8)

[Wulf]

verwijderd

[skeptic]

Hallo Wulf,

Beste mensen,

Kortom, vegetarisme - en vooral veganisme - is een exces van de vergetelheid van wie we werkelijk zijn, en is vooral een makkelijke 'mooiweersideologie' met een snuifje voor nobelheid aangeziene sentimentaliteit.
.

Zou je eens duidelijk kunnen aangeven wie we volgens jou dan werkelijk zijn?
Moeten we dan terug naar de oertijd? En als dat het geval is, moeten we dan ook weer het kannibalisme gaan bedrijven?
Zou het mogelijk zijn dat we niet hoeven toe te geven aan wie we ooit waren, dat er misschien een ontwikkeling gaande is en dat we daarom al die oergewoontes die we nu afkeuren niet meer hoeven te practiceren?
Ooit was het normaal om slaven te houden. Ooit was het normaal om je soortgenoten op te eten. Ooit waren mensenrechten niet belangrijk, nu zijn ze dat wel. Nu zijn dierenrechten nog niet erg belangrijk, maar misschien begint het ons ooit te dagen en worden dierenrechten net zo belangrijk als mensenrechten, wie zal het zeggen?
Misschien zijn de vegetariers de pioniers van het dierenrechtenfront, zoals er b.v. in het verleden ook pioniers waren van het front tegen slavernij.

groeten,

Skeptic.

p.s. Ik ben het niet eens met de stelling en dat heeft als zodanig niets te maken met mijn eigen eetgewoontes.

[Devious]

Ik heb geen normatieve uitspraak gedaan over 'goedzijn voor het dier' an sich, noch over het 'veroordelen van uitbuiting'. Ergo, daar hoeft ook helemaal niets mis mee te zijn. Dat was ook niet zozeer mijn punt.

Misschien niet letterlijk, maar de retoriek waarmee je de stelling hebt omkleed, werkt wat dit betreft verwarrend.

Ik wilde eerder een mogelijke houding ten opzichte van het dier(lijk) vlees becommentariëren. Ik sprak van 'zwelgen' en 'niet meer kunnen verdragen van vlees'.

Dit is een sterke overdrijving, en gaat voor lang alle vegetariers niet op.

Niet de handelingswijzen zelf, maar de wijze waarop ze vaak omkleedt worden - als in een uitgesproken ideologie - zouden gerechtvaardigd moeten kunnen blijven worden, ongeacht een eventuele schaarste.

Met rechtvaardigingen voor deze ideologie zal ik deze reactie eindigen.

Nogmaals: niet de handelingswijzen an sich staan der discussie, maar eerder de ideologie die eromheen met graagte en in absolutische termen wordt verkondigd en die het handelen moet rechtvaardigen.

Je zit volgens mij wel met wat vooroordelen. Mensen kunnen uit tientallen redenen vegetarier worden. Hun argumenten kunnen dan ook volledig van elkaar verschillen. Heel veel vegetariers verkondigen niets en houden zich van debat afzijdig, en zijn gewoon vegetarier omdat ze gevoelig zijn en van dieren houden. Daarom zullen ze zelfs een afkeer hebben van vlees.

Wederom wordt er een misleidend voorbeeld gegeven. Mensen zonder schaarste zullen geen poep eten,

Sommigen wel

Een ander punt, dat ik niet onaangeroerd kan laten, is de boosaardigheid van mensen die dezelfde argumenten hanteerden, als ik in de stelling heb gedaan. De kritiek die hiervan uitgaat, is niet steekhoudend. Ten eerste is het aantonen van misbruik van een argument in de ene context, geen rechtvaardiging om datzelfde argument in een andere context te bekritiseren.

Wel als beide contexten vergelijkbaar zijn. En van boosaardigheid is in mijn geval geheel geen sprake.

Ten tweede bestaat ook hier weer een scheefheid tussen de stelling en de analogie. Vleeseten wordt doorgaans als een acceptabel gedrag gezien, slaan en slavernij ondersteunen niet.

Hier (in Europa) niet meer, maar gedurende vrijwel de hele geschiedenis wel, en in grote delen van de rest van de wereld nog steeds.

Ten derde is de keuze om wel of geen vlees te eten, is een totaal andere dan wel of niet je vrouw slaan of slavernij voorstaan.

In beide gevallen worden levende wezens schade berokkend.

Natuurlijk kunnen we zelf bepalen 'wie' we zijn, maar niet 'wat' we zijn. Het 'wie' bevraagt onze culturele identiteit, onze zelfperceptie en het beeld dat we met onze beredeneerde daden bij anderen oproepen. Het 'wat' bevraagt onze natuurlijke identiteit, en deze kunnen we nooit helemaal afschudden. Het 'wat' maakt ons tot omnivoren. Een eigenschap die zo lichamelijk is als het maar zijn kan,.

Het is niet zo zeer een drang naar vlees, die veel mensen hebben, maar een drang naar calorierijk voedsel. Vlees is calorierijk, maar dat geldt ook voor koek, gebak, friet, candybars, chocola, ijs, pizza's, kaas, maar ook vegetarische snacks (ik ken vele vleeseters die regelmatig veggiesnacks kopen, gewoon omdat ze het lekker vinden).
Voor deze hang naar calorierijk voedsel is een evolutionaire verklaring.
Gedurende de lange periode van onze evolutie hebben onze voorouders afwisselend geleefd van een herbivoor en omnivoor dieet. De voorloper van Australopithecus Afarensis leefde in bomen, en leefde grotendeels van vruchten, zaden en bladeren, wellicht aangevuld met wat insekten en eieren.
Miljoenen jaren geleden ontstond er in Afrika een klimaatsverandering die de leefomgeving van deze voorouder volledig veranderde. De dichte oerwouden maakten plaats voor open vlakten, afgewisseld met kleine open bossen. Het werd steeds moeilijker om voedsel te vinden, daarom zochten onze voorouders de vlakten op. Steeds vaker werden ze door de nieuwe omstandigheden gedwongen om ander voedsel te eten, waaronder op een gegeven moment de resten van kadavers die door luipaarden waren achtergelaten. Australopithecus evolueerde tot Homo Habilis, 'de handige mens' die voor het eerst gereedschappen maakte, en deze waarschijnlijk ook gebruikte voor de jacht. Homo Erectus was de mensachtige die de wereld veroverde, en naar koude gebieden trok. Erectus leefde een heel zwaar leven, en werd in veel gevallen door de omstandigheden gedwongen om nog meer te gaan jagen, omdat er in de koudere gebieden (vooral wanneer de winter aanbrak) minder vegetatie groeide.
De reden waarom wij altijd de neiging hebben om grote hoeveelheden calorierijk voedsel te eten is vanwege de lange perioden van schaarste uit het verleden. Gedurende miljoenen jaren heeft ons lichaam zich aangepast om zich helemaal vol te vreten als er voedsel was, want morgen kon er wel eens niets meer zijn. Dat calorierijk voedsel in dit geval de voorkeur heeft moge duidelijk zijn.
Wij zijn geëvolueerd tot wezens die calorierijk voedsel heerlijk vinden. We hebben bijna allemaal moeite om met een lege maag de friettent voorbij te lopen. De supermarkt maakt er handig gebruik van door de broodjes te bakken in de winkel. Ook vlees vinden veel mensen lekker. Omdat het calorierijk is, niet omdat we er niet zonder kunnen.
Vlees is geen noodzakelijkheid voor onze gezondheid. We komen niets tekort als we geen vlees eten. Om het te eten voor de calorieeen is niet meer nodig. Daar krijgen we al veel te veel van.
Vlees eten doe je omdat je dat lekker vind. Het is een luxe produkt. Een luxe produkt dat een groeiende groep mensen om zeer uiteenlopende redenen laat staan.
Sommigen uit gezondheidsredenen, veel vlees eten is namelijk niet gezond, al is het naar mijn mening vanwege gezondheidsredenen alleen, niet nodig om er helemaal mee te stoppen.
medische redenen.
Religieuze redenen (zoals bijvoorbeeld veel boeddhisten en hindoes)
Er zijn mensen die gewoon geen vlees lusten.
Ethische redenen, omdat men medelijden heeft met de dieren die gedood worden (dit is volgens mij het vegetarisme waar jouw stelling tegen is gericht)
En er zijn mensen die uit principe geen vlees eten omdat vlees een verspillend luxeprodukt is. Een dier moet meer dan tienmaal haar eigen gewicht aan plantaardig voedsel eten voordat ze geslacht wordt. Land waar dieren op grazen tientallen keren minder voedsel op dan land waarop graan, spinazie of soja word verbouwd. In een overbevolkte wereld zal de mensheid over moeten gaan tot een meer vegetarische levenswijze.
Voor mij persoonlijk zijn de ethische redenen en de overbevolkingsreden het belangrijkste. Gezondheidsredenen ook wel, maar ik betrek dat dan meer op alle calorierijke snacks.
Daarnaast vind ik vlees helemaal niet zo lekker. Als kind vond ik het al niets. Die vieze slijmerige stukken rond het gewricht van een kippepoot,,,, bah. Kroketten en frikandellen vond ik wel lekker, maar dit kun je amper vlees noemen.
Kortom. Vlees eten heeft geen nut, behalve voor de streling van de smaakpapillen

ciao... 8)

[Devious]

Misschien zijn de vegetariers de pioniers van het dierenrechtenfront, zoals er b.v. in het verleden ook pioniers waren van het front tegen slavernij..

Dierenrechtenfront.. niet te verwarren met het Dierenbevrijdingsfront
Jij bent ongetwijfeld geen voorstander van dat contraproduktieve stelletje terroristen.
Regards.. Devious...

[Rebecca]

Hallo Wulf,


Wulf

'... Niet de handelingswijzen zelf, maar de wijze waarop ze vaak omkleedt worden - als in een uitgesproken ideologie - zouden gerechtvaardigd moeten kunnen blijven worden, ongeacht een eventuele schaarste'.

'...Op de dag dat er een keer oorlog uitbreekt, zullen daarentegen alle veganisten en vegetariërs al snel weer van hun ideologie afstappen'.

'...Nogmaals: niet de handelingswijzen an sich staan der discussie, maar eerder de ideologie die eromheen met graagte en in absolutische termen wordt verkondigd en die het handelen moet rechtvaardigen'.

Ideologie: wetenschap van de gronden van de kennis. Thans het geheel van van de beginselen, denkbeelden van een of ander stelsel.
Het vegetarisme als ideologie zou in strijd zijn met onze 'werkelijke' aard, nml. die van een omnivoor? Een deterministische gedachte. Aanpassingsvermogen, verandering is nml. een vereiste gebleken om te overleven als we de evolutie van bijv. de mens nagaan. En de ontwikkeling van de landbouw speelt daarin een grote rol. En met name de landbouw voor granen, groente en fruit biedt daarin uitkomst voor het voeden en daardoor overleven van o.a. grote getale mensen. De vleesindustrie is vooral een ideologie geworden die gebaseerd is op meer geld verdienen...

Wulf

'... Kortom, het wel of niet vlees nuttigen is een beslissing van een andere orde als de beslissing om wel of geen wapen ter hand te nemen.'

Het wel of niet vlees eten gaat gepaard met het wel of niet ter hand nemen van een wapen. Diegene die hier vlees eten, laten het dier immers indirect via slachters voor zich slachten. Het zou een interessante vraag zijn of deze omnivoren anno 2004, zouden blijven vlees eten wanneer zij zelf het wapen ter hand moesten nemen om het dier te slachten.

Wulf

'Met 'mens zijn' werd in de stelling bedoeld, dat de mens als een omnivoor van nature ook vlees op zijn menu heeft staan, alhoewel subculturele deviaties dit gegeven soms hebben verdrongen. Nog voordat een extreme schaarste de mens tot beest zou maken - als dat beeld overigens gerechtvaardigd is - zullen eerst de culturele eigenheden weer plaats moeten maken voor de natuurlijke inborst, inzoverre die eigenheden de kansen op overleving in een sterk veranderde omgeving niet minstens evenveel zouden kunnen doen behouden.

'Dierenleven' J.M. Coetzee (2 maal winnaar van de prestigieuze Booker Prize). Een boek waarin op een scherpe filosofische wijze de mens, het dier en dierenleed centraal staat. Want in een discussie als deze zouden we allicht de voornaamste aanleiding van de discussie 'de mens en haar/zijn aandeel in het dierenleed' bijna vergeten. Wel eens in een abattoir geweest bijv.?; een natuurlijk uitvloeisel van de aard van het beest(je), de mens?

Wulf

'... Vleeseten wordt doorgaans als een acceptabel gedrag gezien, slaan en slavernij ondersteunen niet.'

Over contexten gesproken. Je doet deze bewering in het hier en nu, anno 2004. Slavernij en slaan c.q. mishandeling is heden ten dage in elk geval in Nederland verboden bij de wet. Dat was echter niet altijd zo. In de 19e eeuw kwam pas het zgn. 'abolitionisme' op (antislavernijbeweging). Voor die tijd, de gehele geschiedenis door, was er slavernij in vele culturen in alle delen van de wereld. In de loop van de 19e eeuw werd slavernij echter in westerse landen op grote schaal bij wet verboden. In de niet-westerse gebieden bleef slavernij tot in de 20e eeuw een veel voorkomend verschijnsel.
Het eten van vlees wordt doorgaans, meestal als acceptabel gedrag gezien. De geschiedenis wijst echter uit dat deze uitspraak niet zo doorgaans is, als men allicht wil aannemen. George Bernard Shaw, Benjamin Franklin, Lord Byron en Mahatma Gandhi zijn maar een paar geschiedsfiguren die allen een vegetarische levenswijze er op na hielden. De reden van hun vlees-loze dieet had verschillende redenen.
En de zoektocht naar die redenen is een wezenlijk onderdeel van de mens, nml. : de mens als onderzoeker, de mens met moraal en bovenal een brein wat hen in staat stelt deze moraal op basis van cultuur of/en traditie te heroverwegen. Ook in die zin kan er over een eerder aangehaalde term als 'natuurlijke inborst' worden gesproken.
Die heroverweging kan gebaseerd zijn op zeven verschillende categorie-en:
ethische (bezwaren tegen het doden van dieren voor voedsel), nutritionele (afkeuring van dierlijk voedsel), economische (beperkingen), religieuze of filosofische normen, esthetische (methode tot zelftucht) en mystiek (geloof in de macht van dierlijk voedsel). Verschillende argumenten van al deze categorie-en zijn in een eerder (uitgebreide) topic 'vleesindustrie is verspilling van voedsel' uitvoerig en helder besproken.

Wulf

Natuurlijk kunnen we zelf bepalen 'wie' we zijn, maar niet 'wat' we zijn. Het 'wie' bevraagt onze culturele identiteit, onze zelfperceptie en het beeld dat we met onze beredeneerde daden bij anderen oproepen. Het 'wat' bevraagt onze natuurlijke identiteit, en deze kunnen we nooit helemaal afschudden. Het 'wat' maakt ons tot omnivoren.

Correct. Met als aanvulling dat de mens kan streven naar een 'wat we willen zijn' in plaats van alleen ' wie' en 'wat' we zijn. Daarmee niet gezegd dat 'wat we willen zijn' slechts een streven is. Dit streven kan namelijk verwerkelijkt worden. Er zijn echter barricades die we bij dit streven tegenkomen. Barricades zoals bijv. traditie en dogmatiek. Een kind wat door zijn ouders is opgevoed met het idee 'vlees eten hoort', zal dit nml. argeloos aannemen. Een evt. her-evaluatie (heroverweging) door het kind kan pas vanaf ongeveer 6 jaar wanneer het beschouwende, abstracte denken zich ontwikkeld. Maar, uiteindelijke keuzes maken op basis van een evt. heroverweging is niet alleen een kwestie van (na)denken. Mensen maken nml. ook keuze op basis van een gevoel. En juist dat gevoel maakt dat veel mensen niet durven afwijken van de gebaande paden. Vlees eten hoort immers bij het gezin, de saamhorigheid; het staat voor een sociale omgang. Of vlees eten is het gevoel 'normaal' te zijn. En zo zijn er meer van dit soort, vaak onbewuste, gevoels-redenen om vlees te blijven eten.
Ten tijden van een voor onze generatie (alsnog) 'abnormale' situatie zoals bijv. oorlog, kan de mens zich dus gedragen als een omnivoor, mits er überhaupt (een bewerkelijk product als) vlees voor handen is. In deze zou het een kwestie van overleven kunnen zijn alwaar de mens vanuit zijn biologische ge-aardheid neigt naar calorie-rijk voedsel. Het uitgangspunt van 'wat' wij mensen in wezen zouden zijn, is daarom slechts een 'staat van zijn' gerelateerd aan de in evolutie zijnde situatie.

Wulf

Betrokken op zichzelf heeft de maakbaarheid van het tot een moreel superieure ideologie geleid zo stellen ze; buiten zichzelf bepaalt de context welk verwerpelijks van de menselijke natuur naar buiten komt: zelfverdediging in oorlogstijd, poep eten tijdens een hongersnood; en vrouwen slaan omdat het 'nu eenmaal in onze aard zit'. Allemaal narigheden, die de argeloze omnivoor niet graag op zijn bord zou krijgen. Toch kiest deze persoon uit vrije wil ook voor vlees.

Een veronderstelde argeloze omnivoor die kiest voor vlees? Is hier dan sprake van een vrije wil? Een contradictio in terminus wanneer men dan eerder spreekt over het definitieve 'wat' hetgeen ons allen zou maken tot omnivoren Er valt immers toch niets te kiezen volgens jouw stelling?

Wulf

Uit de net genoemde meerderheid van de omnivoeren onder ons blijkt wel dat we de natuurlijke component ook verankerd vinden in een culturele setting. Sterker nog, het zou wel eens een gezonde culturaliteit kunnen zijn: waar natuurlijk gedrag ontspoort in schaarste, daar ontspoort cultureel gedrag in welvaart, mooiweerideologieën kunnen alleen dán opbloeien.

'Waar vrijheid van meningsuiting ontspoort in forums, daar ontsporen meningen in een brei van woord en gedachte, alwaar sofisme en demagogie, de wolf in schaapskleren (mogelijk) kan worden ontmaskert '

Met groet

[skeptic]

Dierenrechtenfront.. niet te verwarren met het Dierenbevrijdingsfront
Jij bent ongetwijfeld geen voorstander van dat contraproduktieve stelletje terroristen.
Regards.. Devious...

Nee, daar ben ik zeker geen voorstander van, deze titel heb ik ter plekke even bedacht en daarbij totaal niet stil gestaan bij de overeenkomst met Dierenbevrijdingsfront.

[Jutter]

IK denk dat de o.p. een valide vraag stelt (het stellen van vragen is immers altijd valide), hoewel ik bij de daaropvolgende redenering zo mijn vraagtekens zet. Ik neem aan dat vegetariers geen vlees eten, en hier komt het... als dat niet hoeft. Als het in levensbedreigende situaties van ondervoeding een ander verhaal zou worden, houdt niet in dat de positie van de vegetarier of veganist opeens hypokriet is. In ieder geval niet daarom.

Wellicht dat er middels vegetarisme en veganisme minder dierenleed zal zijn, maar dierenleed voorkomen is schier onmogelijk. Om te beginnen draagt moedertje natuur geen fluwelen handschoentjes. Gewassen puur biologisch verbouwen EN verwerken is niet rendabel te maken. En er komen toch echt onherroepelijk veldmuizen, konijntjes en andere dieren in de malende messen van landbouwmachines terecht; daar ontkom je niet aan. Aan die sojaburgertjes kleeft ook bloed.

http://eesc.orst.edu/agcomwebfile/news/food/vegan.html

Davis has found evidence that suggests that the unseen losses of field animals are very high. One study documented that a single operation, mowing alfalfa, caused a 50 percent reduction in the gray-tailed vole population. Mortality rates increase with every pass of the tractor to plow, plant, and harvest. Additions of herbicides and pesticides cause additional harm to animals of the field.

Ik vind dat er in de bio industrie nog een hoop te verbeteren valt, de dieren kunnen vaak nog beter behandeld worden, en een te hoog aantal dieren per oppervlakte-eenheid levert teveel risico's op (ziektes). Daarbij is of een strakkere hand vanuit de politiek nodig, of toezicht vanuit het bedrijfsleven zelf met een daaraan verbonden kwaliteitslabel.

[Devious]

Uiteraard heb je gelijk als je stelt dat de natuur geen fluwelen handschoentjes draagt. Ik zou dat ook nooit beweren. Ik wil mensen ook niet mijn manier van eten door de strot douwen, ook al hebben veel mensen dat vooroordeel.
Het is niet te vermijden dat je dieren en in sommige gevallen zelfs mensen doodt of verwondt. Als je dat geheel wilt vermijden, kun je beter ophouden met leven. Iedere stap die ik buiten zet betekent de dood van microorganismen, en vaak ook slakken en insekten. Als ik in de auto wegrijdt doodt ik honderden insekten. Waar het mij om gaat is dat ik dit niet met opzet doe.
Het maakt een verschil of ik voor de lol iemand doodschiet of iemand perongeluk doodrijdt. Niet voor de persoon an sich misschien (ze zijn immers in beide gevallen dood), maar wel voor mijzelf. Ik wil niet met opzet doden. Daarom ben ik vegetarier geworden.
Laat ik er wel even bij zeggen dat ik wel vind dat ongedierteplagen bestreden moeten worden. Ik ben vegetarier, maar heb in mijn dagelijkse werk duizenden kakkerlakken afgemaakt, omdat deze beestjes mensen ziek kunnen maken. En als een wesp mij irriteert, moet deze ook maken dat ie wegkomt .

ciao...

[Jutter]

Blij te lezen dat de boel nuchter benaderd wordt.

En als een wesp mij irriteert, moet deze ook maken dat ie wegkomt .

En als je door een koe wordt lastig gevallen?

[Devious]

En als je door een koe wordt lastig gevallen?

Om het even. Wie mij aanvalt krijgt klappen, al zal een koe het wel overleven

ciao..