Een visie die ik kan bevestigen en waar ik achter sta!

[wahlers]

Fijn dan nu terug naar het oorspronkelijke onderwerp!
Ik sta nog steeds achter de intentie van de boodsschp zoals deze in de openings mail is verkondigd.

En, terzijde en met devious opmerking in mijn achterhoofd, ik sta nog steeds achter mijn mening dat Israël geen schurkenstaat is, wel in een semi-oorlogsstaat verkeerd, en in deze oorlogsstaat net zo humaan is als wij Nederlanders in Afghanistan.
Het is duidelijk zo. I rest my case.

[Theoloog]

Ik vermelde Hans Jansen alleen maar, en in een ander context, om mijn eigen gebrek aan kennis mee aan te geven! Daarbij heb ik expliciet bevestigd dat Jansen weliswaar arabist is maar ook zeker niet objectief.
Ik vind dat ik eerlijk ben geweest en zeker niet het autoriteitsargument heb gebruikt.

Je zegt dat Hans Jansen bevestigde dat jouw bronnen klopten. En je zegt daarbij dat hij een deskundige arabist is, met connecties en kennis. Je herintroduceert dus de facto je bronnen, zonder deze te hoeven leveren.

Ik wil je onmiddelijk geloven dat je bedoeling is te laten zien dat je moet 'strijden' met een handicap, maar dat is niet het effect ervan. Het effect is een herintroductie van je bronnen.

Aan de andere kant wijs je de bron van Appelflap af, omdat die op een islamitische website zou staan. Ik heb inmiddels de website bekeken waar deze op staat, en ik kan er niets islamitisch in zien (is Mona Baker islamitisch? Ze presenteert zichzelf als vertaalster). Ook de website waar het artikel oorspronkelijk vandaan komt is niet islamitisch. Maar het belangrijkste is: degene die geïnterviewd wordt is niet islamitisch.

De vergelijking met Memri gaat dus aan alle kanten mank. Memri pretendeert te laten zien wat er in de Arabische wereld gaande is. Ze gebruikt daarvoor televisiefragmenten. Dat is echter hoogst suggestief. Nogal wat beelden zien er oud uit. Er zijn tal van zaken die Memri niet laat zien (zoals wat de moslim in de straat denkt) En dat Memri soms de meest ongunstige vertaling kiest, is in het verleden al meermaals gebleken.

En wat de educatie betreft specifiek in Palestina: Ja! Ik heb wel degelijk bewijzen gezien en gelezen rond het jaar 2000 die wel degelijk mijn argument van het onacceptabele afgeven op de Joden als gemeenschap en de superieure Islamitische zelfverheerlijking onderwezen.

Ik ontken dat geen moment. Maar wij kunnen ze niet zien, en ze dus niet nagaan op juistheid. En aangezien dat het geval is, hebben jouw herinnerde bronnen geen gewicht voor ons. Tenzij je een manier hebt voor een mind-meld.

Dit los van krantenartikelen en los van een officeel stuk van naar ik meen de VN, ook rond die tijd, die aansloten bij dit onderwerp!

We hebben dat stuk gezien, weet je nog?

En ja! Omdat ik momenteel geen bewijzen heb, of mogelijk is inderdaad de situatie verbeterd - ja, dat was de reden dat ik mijn argument introk.

En daar heb ik je ook zeer voor gerespecteerd. Maar blijf daar dan ook bij en ga niet herhalen dat die bronnen wel degelijk ergens zijn. Dat suggereert namelijk dat je je argument van die educatie toch voor je rekening neemt.

En wat betreft jouw opmerking "Drie missers in één zin"...deze zou waar zijn als je zelf het punt niet had gemist!
Mijn opmerking had alleen en uitsluitend betrekking op het feit dat mijn bronnen aan zware eisen worden onderworpen maar evenredig beschuldigende bronnen aan het adres van Israël blijkbaar niet.

Dit is onzin. Je slaat één blik op een website, concludeert dan dat die islamitisch is, en gaat niet in op de inhoud, noch op de geïnterviewde. Wat je nu doet is appels met peren vergelijken.

Het is overigens wel zo dat ik 'oortje' met 'appelflap' verward kan hebben! Ik heb dit nog niet gecontroleerd, maar ik neem onmiddelijk aan dat dit klopt. Maar ook dit vind ik verder een irrelevant detail.

Dat is waarom ik ze ook niet bij die drie missers heb genoteerd, maar in brackets. Ik raakte namelijk zelf verward of je soms op een andere verwijzing duidde, die 0ortje dan had gedaan. Ik moest mezelf er verschillende malen van vergewissen dat we het over hetzelfde hadden.

Overigens begreep ik jouw opmerking over Davis ook niet! Welke Davis bedoel je eigenlijk? De fysicus Paul Davis misschien? Ik heb grote bewondering voor deze Davies en bezit een boek van hem getiteld: "De laatste drie minuten".

Uri Davis, Israëlische wetenschapper met ere-aanstellingen aan de universiteit van Durham en Exeter, die in de bron van Appelflap geïnterviewd werd. Zijn bron bestond namelijk uit dat interview. Of had je dat niet door terwijl je het zo grondig bekritiseerde en naar de prullenbak verwees als een 'islamitische' bron?

En, omdat je het zelf opmerkte, waarmee precies is Hans Jansen door de mand gevallen?

In de eerste helft van 2006 brak er een relletje uit over de afscheidsrede van hoogleraar Nieuwe Testament prof. dr. Pieter van de Horst, verder een uitstekend wetenschapper en kenner van de oudheid. Het relletje betrof niet zijn veld van expertise, maar een exposé over de gevaren van het antisemitisme in de islamitische wereld. Daarin beweerde Van der Horst dat de islamitische wereld de fakkel van het antisemitisme van de nazi's had overgenomen. Hij maakte dit 'aannemelijk' via de link van de ons welbekende Haj Amin al Husseini. Zijn bronnen waren Memri-filmpjes en het boek "Van jodenhaat naar zelfmoordterrorisme" van de Brusselse theoloog Hans Jansen. Hij liet zich ook negatief uit over islamwetenschappers, die hij ervan beschuldigde halfzachte islamapologeten te zijn. Er moesten meer mensen komen als de Utrechtse arabist Hans Jansen, die tenminste zeiden waar het op stond.

De afscheidsrede werd gekenmerkt door een plethora aan voetnoten naar wetenschappelijke boeken en artikelen, voetnoten die opmerkelijk afwezig waren in het gedeelte waar Van der Horst fulmineerde tegen het antisemitisme in de islamitische wereld en de weke islamwetenschappers.

Toen de rel uitbrak, en het gebrek aan wetenschappelijke inhoud ter sprake kwam verdedigde Van der Horst zich met het argument dat hij het had voorgelegd aan de Utrechtse arabist Hans Jansen, die het 'allemaal prachtig' vond. Dezelfde Hans Jansen heeft het in een artikel ook nog voor Pieter van der Horst opgenomen.

(voor de duidelijkheid, de Brusselse theoloog is een andere Hans Jansen als de Utrechtse arabist)

Nu wist ik al die dingen al. Want ik heb dezelfde Memri-filmpjes bekeken en op het internet de artikelen gelezen over Haj Amin Al Husseini. Ik wist dus precies waar Pieter vd Horst zijn informatie vandaan haalt. Had hij het ergens anders vandaan gehaald dan het internet (wetenschappelijke artikelen bijvoorbeeld) dan had hij wel voetnoten gebruikt, zoals in de rest van zijn artikel. En ik vermoed dat Hans Jansen zich op dezelfde bronnen baseert, aangezien ook die hem niet van de voetnoten heeft voorzien. Voor Jansen waren die Memri-filmpjes en een verwijzing naar het boek van die andere Jansen kennelijk voldoende voor zulke vergaande conclusies. Lijkt me nogal een uitglijder, vanuit academisch oogpunt.

Zo ontstaat er een cirkel van bevestiging. De geïnteresseerde leek vind op internet bronnen, waaruit hij een beeld van de werkelijkheid destilleert, de hoogleraar vind dezelfde bronnen en geeft zijn mening, waarna de geïnteresseerde leek denkt: zie je wel. De hoogleraar zegt het ook. Het klopt dus. [/quote]

[wahlers]

Ik vermelde Hans Jansen alleen maar, en in een ander context, om mijn eigen gebrek aan kennis mee aan te geven! Daarbij heb ik expliciet bevestigd dat Jansen weliswaar arabist is maar ook zeker niet objectief.
Ik vind dat ik eerlijk ben geweest en zeker niet het autoriteitsargument heb gebruikt.

Je zegt dat Hans Jansen bevestigde dat jouw bronnen klopten. En je zegt daarbij dat hij een deskundige arabist is, met connecties en kennis. Je herintroduceert dus de facto je bronnen, zonder deze te hoeven leveren.

Ik wil je onmiddelijk geloven dat je bedoeling is te laten zien dat je moet 'strijden' met een handicap, maar dat is niet het effect ervan. Het effect is een herintroductie van je bronnen.

Zo introduceerde ik ook in het zelfde antwoord Ali Sina en Salman Rushdie (of was dit wat later? Ben ik even vergeten...).
En wat was dus zeker niet mijn bedoeling on het Palestijnse educatie systeem weer ter discussie te stellen, maar, zoals ik al eerder aangaf dat mijn bronnen velkkeloos moeten zijn en andere bronnen zoals Mona Baker zonder meer geïntroduceerd en geaccepteerd mogen worden.

Aan de andere kant wijs je de bron van Appelflap af, omdat die op een islamitische website zou staan. Ik heb inmiddels de website bekeken waar deze op staat, en ik kan er niets islamitisch in zien (is Mona Baker islamitisch? Ze presenteert zichzelf als vertaalster). Ook de website waar het artikel oorspronkelijk vandaan komt is niet islamitisch. Maar het belangrijkste is: degene die geïnterviewd wordt is niet islamitisch.

Inderdaad! Bij mijn weten is ze amerikaanse! Maar ik heb me niet duidelijk genoeg geformuleerd! Laat ik het proberen te herformuleren:
Bij de bijdrage die ik van deze site bekeek herkende ik veel van de gebruikte retoriek van de islamitsche sites die ik ook bekeken heb.
De mening van haar, of Nederlandse organisaties zoals het IKV, is mij ook wel enigzins bekend.
Op zich veroordeel ik deze bronnen niet! En zeker het IKV niet! Het IKV ken ik wat beterr ken, waarvan hier een voorbeeld:
[Link ingekort door Devious; lange links kunnen beter tussen URL tags worden gezet; de pagina wordt er door uitgerekt; mensen met een klein scherm kunnen problemen krijgen]

En ik sta volledig achter dit verhaal!

Ook wees ik appelflap zijn bron niet af! Alleen plaatste ik deze opmerking omdat ik deze website wel degelijk eenzijdig vind. Iets wat mij verweten wordt bij mijn bronnen (Nb. Ik probeer nu alleen nog maar naar bronnen te zoeken die niet Christelijk of joods zijjn en waarbij geen directe of indirect verband is tussen belangenorganisaties en als zodanig moet ik zelfs de BBC uitsluiten omdat deze wel eens een 'bias opinion' kan hebben).

Nogmaals, het ging mij om de website als geheel! Op het bewuste artikel heb ik niet gereageerd maar doe ik nu hieronder...maar eerst:

De vergelijking met Memri gaat dus aan alle kanten mank. Memri pretendeert te laten zien wat er in de Arabische wereld gaande is. Ze gebruikt daarvoor televisiefragmenten. Dat is echter hoogst suggestief. Nogal wat beelden zien er oud uit. Er zijn tal van zaken die Memri niet laat zien (zoals wat de moslim in de straat denkt) En dat Memri soms de meest ongunstige vertaling kiest, is in het verleden al meermaals gebleken.

Ik ga er even vanuit - zonder dit verder te verifiëren, kan ik immers niet! - dat deze vertaling dan wel klopt!
Ik vind het maar een marginale 'verbetering', met een geweldig lang excuus wat 'martyr' nu precies in deze context betekent.
Laten we wel wezen, deze kindershow' zou nooit door de Nederlandse keuring komen!

En wat de educatie betreft specifiek in Palestina: Ja! Ik heb wel degelijk bewijzen gezien en gelezen rond het jaar 2000 die wel degelijk mijn argument van het onacceptabele afgeven op de Joden als gemeenschap en de superieure Islamitische zelfverheerlijking onderwezen.

Ik ontken dat geen moment. Maar wij kunnen ze niet zien, en ze dus niet nagaan op juistheid. En aangezien dat het geval is, hebben jouw herinnerde bronnen geen gewicht voor ons. Tenzij je een manier hebt voor een mind-meld.

Sterker nog! Ik begin nu zelf ernstig te twijfelen of de referentie van het offciële stuk niet het gewraakte CIMP rapport was!
De BBC rapportage ging in elk geval niet over dit rapport maar was (bijna) volledig opgenomen in de Gaza en Israël. De kranteartikelen (meest waarschijnlijk Volkskrant, ik lees zelden andere kranten) kan ik niet meer achterhalen! Ook hier ga ik er voor het gemak en veiligheidshalve van uit dat ook deze gebaseerd zijn op het CIMP rapport.
Wat ik niet wens is anecdotische berichtgeving! En al het bovenstaande is anecdotisch! Vandaar dat ik mijn argument volledig introk! Bij een eventuele volgende opmerking aangaande dit argument kan ik alleen maar hetzelfde blijven herhalen.

Dit los van krantenartikelen en los van een officeel stuk van naar ik meen de VN, ook rond die tijd, die aansloten bij dit onderwerp!

We hebben dat stuk gezien, weet je nog?

Ik ga er voor het gemak even van uit dat je refereert naar het CIMP rapport!
En totdat het tegendeel bewezen wordt, als het tegendeel überhaupt bewezen kan worden, ga ik daar volledig in mee.

En ja! Omdat ik momenteel geen bewijzen heb, of mogelijk is inderdaad de situatie verbeterd - ja, dat was de reden dat ik mijn argument introk.

En daar heb ik je ook zeer voor gerespecteerd. Maar blijf daar dan ook bij en ga niet herhalen dat die bronnen wel degelijk ergens zijn. Dat suggereert namelijk dat je je argument van die educatie toch voor je rekening neemt.

Nee!...of misschien ja!...zo kan je het opvatten. Maar nee, het betekent dat dit nog een open punt voor mij is, wat ik nog verder ga onderzoeken als ik er tijd voor heb! Het is dus iets persoonlijks! Iets waar ik alleen maar op terug kom als er überhaupt iets te melden valt!
En meer kan ik hier dus niet meer over zeggen!

Overigens begreep ik jouw opmerking over Davis ook niet! Welke Davis bedoel je eigenlijk? De fysicus Paul Davis misschien? Ik heb grote bewondering voor deze Davies en bezit een boek van hem getiteld: "De laatste drie minuten".

Uri Davis, Israëlische wetenschapper met ere-aanstellingen aan de universiteit van Durham en Exeter, die in de bron van Appelflap geïnterviewd werd. Zijn bron bestond namelijk uit dat interview. Of had je dat niet door terwijl je het zo grondig bekritiseerde en naar de prullenbak verwees als een 'islamitische' bron?

Nee! Ik ben gewoon slecht met namen! Altijd geweest! Ik ben meer thuis in de wetenschap (als het om namen gaat) ik legde dus een verkeerde link in mijn hersenpan.

Maar ik heb weer teruggekeken naar de link. En toen had ik inderdaad een 'oh dat!' moment.
Ja! Ik sta geheel achter dit artikel! Ik wil niet zo ver gaan als zijn 3de of 4de rangsburgers, maar wel degelijk 2 rangen (en meer doet dan eigenlijk verder niet ter zake! Onderscheid maken tussen 2 is al verwerpelijk!).
Verwerpelijk...maar begrijpelijk! Israël is in een permanente staat van oorlog!
En dat is het cruciale punt! Die permanente staat van oorlog! Daar had ik toen in die tijd in Israël ook wel eens last van! Vooral in de buurt van de Gazastrook (Nb. Ik ben niet bekend met de westelijke Jordaanoever, dus daar durf ik geen uitspraak over te doen).
Het is te hopen dat dit veranderd! En ik ben er van overtuigd dat het zal veranderen op het moment dat er enige sprake van vrede is.

In de eerste helft van 2006 brak er een relletje uit over de afscheidsrede van hoogleraar Nieuwe Testament prof. dr. Pieter van de Horst, verder een uitstekend wetenschapper en kenner van de oudheid. Het relletje betrof niet zijn veld van expertise, maar een exposé over de gevaren van het antisemitisme in de islamitische wereld. Daarin beweerde Van der Horst dat de islamitische wereld de fakkel van het antisemitisme van de nazi's had overgenomen. Hij maakte dit 'aannemelijk' via de link van de ons welbekende Haj Amin al Husseini. Zijn bronnen waren Memri-filmpjes en het boek "Van jodenhaat naar zelfmoordterrorisme" van de Brusselse theoloog Hans Jansen. Hij liet zich ook negatief uit over islamwetenschappers, die hij ervan beschuldigde halfzachte islamapologeten te zijn. Er moesten meer mensen komen als de Utrechtse arabist Hans Jansen, die tenminste zeiden waar het op stond.

De afscheidsrede werd gekenmerkt door een plethora aan voetnoten naar wetenschappelijke boeken en artikelen, voetnoten die opmerkelijk afwezig waren in het gedeelte waar Van der Horst fulmineerde tegen het antisemitisme in de islamitische wereld en de weke islamwetenschappers.

Toen de rel uitbrak, en het gebrek aan wetenschappelijke inhoud ter sprake kwam verdedigde Van der Horst zich met het argument dat hij het had voorgelegd aan de Utrechtse arabist Hans Jansen, die het 'allemaal prachtig' vond. Dezelfde Hans Jansen heeft het in een artikel ook nog voor Pieter van der Horst opgenomen.

(voor de duidelijkheid, de Brusselse theoloog is een andere Hans Jansen als de Utrechtse arabist)

Nu wist ik al die dingen al. Want ik heb dezelfde Memri-filmpjes bekeken en op het internet de artikelen gelezen over Haj Amin Al Husseini. Ik wist dus precies waar Pieter vd Horst zijn informatie vandaan haalt. Had hij het ergens anders vandaan gehaald dan het internet (wetenschappelijke artikelen bijvoorbeeld) dan had hij wel voetnoten gebruikt, zoals in de rest van zijn artikel. En ik vermoed dat Hans Jansen zich op dezelfde bronnen baseert, aangezien ook die hem niet van de voetnoten heeft voorzien. Voor Jansen waren die Memri-filmpjes en een verwijzing naar het boek van die andere Jansen kennelijk voldoende voor zulke vergaande conclusies. Lijkt me nogal een uitglijder, vanuit academisch oogpunt.

Zo ontstaat er een cirkel van bevestiging. De geïnteresseerde leek vind op internet bronnen, waaruit hij een beeld van de werkelijkheid destilleert, de hoogleraar vind dezelfde bronnen en geeft zijn mening, waarna de geïnteresseerde leek denkt: zie je wel. De hoogleraar zegt het ook. Het klopt dus.

Dat is inderdaad mogelijk! En inderdaad iets waarvoor je op moet passen! Ik zal deze informatie doorspelen naar de arabist Hans Jansen...mocht dit nog niet gebeurd zijn.
Maar wat nu te denken van memri? Ik ben zelf wel een voorstander van hoor en wederhoor! Iets in de trant van:
http://www.guardian.co.uk/elsewhere/jou ... 58,00.html en
http://www.guardian.co.uk/israel/commen ... 73,00.html

Ik heb alleszins geen reden om aan te nemen dat memri onbetrouwbaar is!
Ik denk niet dat memri objectief is, dat zijn maar weinig nieuwsbronnen.
Ik denk inderdaad dat memri selectief zoekt. Maar is dit erg? Mijns inziens niet!
Deze bron is het natuurlijk om te doen om dit soort excessen aan de kaak te stellen.
Maar daar heb ik memri eigenlijk niet voor nodig! Gewoon de koran lezen of het beleid van de Al-Azhar universiteit te Caïro bestuderen is voldoende. De stap daarna, naar de korte videofragmenten van memri, is dan niet meer zo groot of verwonderlijk.


MvG, Wim Ahlers.

[Devious]

Ja, joh? Maar het zijn niet Egypte, Syrië, en Saoudi-Arabië die onderdrukt worden door het Israëlische leger. Het zijn de palestijnen, die onderdrukt worden m.b.v. dat leger.

Maar die Palestijnse milities (of beter gezegd; arabische) zijn zelf óók geen lievertjes. Je moet ook kijken naar hoe een conflict is begonnen. Daarvoor moet je meer dan honderd jaar terug, en Arabische grootgrondbezitters hebben daar een aandeel in. Die hebben namelijk uit hebzucht land verkocht aan joden die gevlucht waren voor Europees antisemitisch geweld. Europese kolonisators, vooral de Britten, hebben in het begin medewerking verleend. Toen er steeds meer joden kwamen, en deze steeds succesvoller werden, kwam er frictie tussen de Arabische en Israëlische bevolking. Uiteraard wilden de joodse inwoners, nu zij groter werden in getal, óók gelijke rechten (er was immers sprake van het dhimmie kastenstelsel. Als men dat niet wil geloven, dan kan ik wel wat documentjes opzoeken en vertalen, die dit bekrachtigen). Zo werd de sfeer steeds grimmiger. Toen kwam ook nog de tweede wereldoorlog, met nog meer vluchtelingen, en begon de antijoodse haat prediker Hadj Amin al Hoesseini, (de mufti van Jeruzalem) óók nog met pogroms en trommelde een legertje op van allerlei fascistisch tuig, criminelen en fundamentalisten. Ja, en dan is het 'survival of the fittest'. Niet dat ik dat leuk vind, maar ik zou niet kunnen bedenken hoe Israël het anders had kunnen doen.
Trouwens, uit de omringende Arabische landen zijn destijds meer dan 800.000 joden gevlucht naar Israël vanwege haat, geweld en onderdrukking. Daar hoor je nooit iemand over.

Israël heeft het sterkste leger in de regio, en een van de meest geavanceerde in de wereld. Het zou van een Palestijnse staat net zoveel te vrezen hebben als Rusland van Luxemburg. En nog is het niet genoeg.

Zolang bussen met schoolkinderen worden opgeblazen door zelfmoordterroristen, discotheken vol toeristen de lucht invliegen, en raketten worden afgevuurd, heeft Israël heel wat te vrezen. Het probleem is dat ze te maken hebben met gasten die een einde willen maken aan de Israëlische staat, en terug willen naar de situatie zoals die was in de 19e eeuw, en dat betekent niet veel goeds voor de joden.

De raketbeschietingen en zelfmoordaanslagen worden gesteund door de Palestijnen omdat dit het enige is dat ze terug kunnen doen tegen de voortdurende en al veertig jaar durende terreur van de staat Israël.

Hun deplorabele bestaan hebben ze niet alleen te danken aan de Israëli's, maar eveneens aan hun Arabische broeders, die hen destijds lieten verrotten in vluchtelingenkampen; dit alles om de haat levend te houden. Als de Arabieren hun volkgenoten zorgzaam hadden opgenomen, zoals de Israëli's gedaan hebben met de honderdduizenden joden die uit de Arabische landen gevlucht waren, dan waren de problemen misschien niet zo groot geweest. Men ziet niet het probleem van de joodse vluchtelingen, omdat deze goed opgevangen zijn, maar deze mensen moesten net zo goed vluchten voor Arabische terreur als de Arabische vluchtelingen voor dat van de Israëlische. Het verschil is dat de Arabieren hun landgenoten lieten stikken, en de Israëli's hun volkgenoten verwelkomden.
Dat er Israëlische terreur is, komt omdat er Arabische terreur is, en vice versa. Deze oorlog kent geen hoofdschuldige; er is hier geen sprake van het Israëlische leger van Sauron tegen lieve onschuldige hobbit-arabieren. (Van Palestijnen wil ik niet eens spreken, want de Arabische bevolking werd voor de zesdaagse oorlog gewoon aangeduid als Arabieren. 'Hét Palestijnse volk' heeft nooit bestaan; dat is een mythe.)
Het is óók een mythe om te denken dat het Arabische geweld ophoudt als Israël de wapenen neerlegt.

Bovendien misken jij eveneens het feit dat de Palestijnen volgens internationaal recht het recht hebben zich te verweren tegen de bezetting.

Ja, dat zou best eens kunnen zijn. Ik weet niet wat internationaal recht zegt over infiltraties van bommenleggers, zelfmoordcommando's en sluipschutters vanuit naburige landen, en ik weet ook niet wat het internationaal recht zegt over beschietingen met raketten en mortieren van over de grens. Het lijkt me logisch dat een land zich dan verdedigt. En ja, toevallig heeft Israël de betere wapens, en het is logisch dat ze die dan ook gebruiken, want hoe je het ook went of keert, Kalashnikov's, mortieren, autobommen, zelfmoordcommando's en katusha raketten zijn geen onschuldige proppenschieters. Daar gaan mensen aan dood, en geen land ter wereld wil een regering die in zo'n geval de andere wang aanbiedt. Er is daar gewoon sprake van oorlog, en verdragen, wetten en mooie woorden uit de beschaafde wereld hebben in tijden van oorlog helaas niet veel betekenis.

Vriendelijke groet.

[Sararje]

En trouwens, waarom is Mohammad Amin al-Husayni niet meer betrouwbaar? Moet ik dan Said Qutb erbij pakken om "betrouwbare" visies te horen? Theoloog: je kan wel elke visie die je niet aanstaat afdoen als onbetrouwbaar omdat het niet aan jouw beeld voldoet maar ik kan op dit moment zeer veel idioten vinden op het net die niet aan mijn wereldbeeld voldoen en dus ook maar afgeschilderd kunnen worden als onbetrouwbaar.
Laten we even wel wezen: Al-Husayni heeft bij Onkel Adolph (en dit kan ik wel hard maken met referenties) gesuggereerd dat hij wel even voor zijn Endloesung wilde zorgen. Tevens heeft hij opgeroepen tot de grote stakingen en plunderingen van 1935. Dat hierdoor Kiboetsiem en settlements onder vuur kwamen te liggen, vergeten we even.
We vergeten ook dat het de Arabieren waren die aandrongen op het in stand houden van het immigratiequotum (White paper) ondanks de dreigingen in Europa voor WO2.
Je vergeet ook dat men onder andere Plan Peel heeft voorgesteld aan de Arabische bevolking hetgeen voorzag in een veel grotere Arabische staat en een veel kleinere Joodse staat. Nota bene: Jeruzalem zou dan internationaal gebied worden. Wie accepteerden dit in 1937 niet?
Theoloog: ik vind je visie zeer eenzijdig. Al deze feiten die voor de huidige status zorgden, zijn van voor 1967, zelfs van ruim voor 1947. Hoeveel meer "anecdotische bewijzen" wil jij zien voordat de Arabische versie niet anecodtisch is?

[Theoloog]

En trouwens, waarom is Mohammad Amin al-Husayni niet meer betrouwbaar? Moet ik dan Said Qutb erbij pakken om "betrouwbare" visies te horen? Theoloog: je kan wel elke visie die je niet aanstaat afdoen als onbetrouwbaar omdat het niet aan jouw beeld voldoet maar ik kan op dit moment zeer veel idioten vinden op het net die niet aan mijn wereldbeeld voldoen en dus ook maar afgeschilderd kunnen worden als onbetrouwbaar.
Laten we even wel wezen: Al-Husayni heeft bij Onkel Adolph (en dit kan ik wel hard maken met referenties) gesuggereerd dat hij wel even voor zijn Endloesung wilde zorgen. Tevens heeft hij opgeroepen tot de grote stakingen en plunderingen van 1935. Dat hierdoor Kiboetsiem en settlements onder vuur kwamen te liggen, vergeten we even.
We vergeten ook dat het de Arabieren waren die aandrongen op het in stand houden van het immigratiequotum (White paper) ondanks de dreigingen in Europa voor WO2.
Je vergeet ook dat men onder andere Plan Peel heeft voorgesteld aan de Arabische bevolking hetgeen voorzag in een veel grotere Arabische staat en een veel kleinere Joodse staat. Nota bene: Jeruzalem zou dan internationaal gebied worden. Wie accepteerden dit in 1937 niet?
Theoloog: ik vind je visie zeer eenzijdig. Al deze feiten die voor de huidige status zorgden, zijn van voor 1967, zelfs van ruim voor 1947. Hoeveel meer "anecdotische bewijzen" wil jij zien voordat de Arabische versie niet anecodtisch is?

Dat zal allemaal zo zijn, maar wanneer je dit in een wetenschappelijk discours inbrengt, dien je niet alleen het wat op tafel te leggen, maar ook het waarom, en daarmee bedoel ik de historische oorzaken voor die gebeurtenissen. Waarom braken er stakingen en plunderingen uit? Ook Arabieren zijn geen machines die door een moefti aan en uit kunnen worden gezet. Waarom stond men op een strikte handhaving van het immigratiequotum (waarom staan wij op een strikte handhaving van dat quotum?)? Waarom verwierp men het plan Peel?

Ik vind dat je daar de geschiedenisboeken op moet navorsen, om te zien of hier onderzoek naar gedaan is, voordat je zulke verstrekkende conclusies verbindt aan die gegevens. Dit nu had prof. Van der Horst niet gedaan, want in zijn meest felle gedeelte stonden nauwelijks voetnoten (dit in scherp contract tot het onderwerp waar wel zijn deskundigheid ligt).

Devious zegt, alweer, dat het ligt aan het gegeven dat de Arabieren het feit dat de Joden hun ondergeschikte dhimmistatus verloren niet konden hanteren. Dat is een nogal psychologiserende manier van verklaren, maar goed: het kan. Alleen zul je dat dan wel hard moeten maken met documenten en brieven uit die tijd. En zelfs dan is de vraag welke rol dit speelde.

[appelfflap]

wahlers

Je stelt me teleur dat je niet bekend met Uri davis of de onmogelijk/onmenselijke terugkeerwetten die de staat israel in de jaren 40 heeft opgelegd om de terugkeer vd palestijnen te beletten
http://en.wikipedia.org/wiki/Uri_Davis
http://users.cyberone.com.au/myers/return.html

Ik kan hieruit enkel concluderen dat je sterk bevooroordeeld bent en enkel informatie zoekt die je mening bevestigen. zoals het propagandafilmpje
Ik verwerp ca 80% van hetgeen ik tegenkom. sommige nederlandsetalige schrijvers zoals "Lucas Catherine" zijn zodanig pro palestina dat ik die niet serieus neem maar jij komt wel met zo'n onnozel filmpje.

Misdaden van Israel rationaliseer je gewoon weg. waarom weet ik niet. En normaal moet je beseffen dat "moeilijk doen aan de grens" van geheel andere orde is dan systematische mensenrechtschendingen en de invoer van een apartheidssysteem.

Ik stel, deze mening heb ik niet zolang geleden moeten aannemen, dat Israel een een joods-fundamentalistische staat is waar een religieus boek de politiek bepaalt. religie bepaalt wie staatsburger kan worden, religie bepaalt hoe de israelische grenzen moeten liggen.
1 voorbeeld van uri davis
"whereas the citizenship of the Jewish infant is registered as Israeli at the time of his or her birth, the citizenship of the non Jewish Arab infant is left indefinite at the time of his or her birth."
is dit een praktijk van een democratische rechsstaat zoals israel zichzelf graag noemt?


je stelt moeilijk doen in schiphol tenslotte gelijk aan het ontzeggen van een absoluut basisrecht (vluchtelingen die willen terugkeren. je stelt duidelijk dat Israel heeft het volste recht om palestijnse bevolking militair af te straffen voor hun stemgedrag. Je vergelijk met EU gaat opnieuw niet op aangezien Nederland door niemand militair afgestraft werd door tegen de grondwet te stemmen.

JE verdraait eveneens de zaken. JE stelt dat Israel moet discrimineren om te overleven. Welke reden had goerion dan om discriminatie en racisme wettelijk te verankeren?
om zijn staat te laten overleven of om een zuiver joodse staat te creëren?
Je vraag of Israel palestijnen moet terugnemen is van politieke aard. Israel is in staat om alle joden wereldwijd te aanvaarden ( ze willen de moeite alleszins doen). 2 of 3 miljoen palestijnen kan dan geen probleem zijn.

bijzonder jammer dat je bij het midden oostenconflict je rationele en kritische geest zo makkelijk opzijschuift.

ik haak af

[wahlers]

Appelflap,

Ik stel jou teleur dat ik niet iedereen ken? Of niet van elke mening op de hoogte ben?
Dan zal ik je nog vele malen teleur stellen!

Je zei:

JE verdraait eveneens de zaken. JE stelt dat Israel moet discrimineren om te overleven. Welke reden had goerion dan om discriminatie en racisme wettelijk te verankeren?

Kun je even een volledige (een Engelse of Nederlandse) vertaling van het gewraakte wetsartikel geven!

En even reagerend op een ander argument: Je hebt in Nederland wel degelijk statenlozen!
Tijdens mijn tijd op de middelbare school werd een leerling die al jaren in Nederland woonde en totaal gewend was aan de boerenkool met worst, klompen, molens enz... nog verbannen naar het land van herkomst van haar ouders!

En inderdaad, wij kunnen in Nederland geen Mohammad Bouyeri's uitzetten!
Maar Samir Azzouz heeft het begrepen! Hij weet dat hij in Nederland niet welkom is, dit ondanks het feit dat hij Nederlander is, en gaat na zijn vrijlating vrijwillig naar zijn idyllische Marokko.

Vermenigvuldig nu de Mohammad Bouyeri's en de Samir Azzouz's met enige honderdduizenden en laat ze fijn in het plaatsje wonen waar jij nu woont. Tel daar bij op dat de omringende landen maar wat graag deze Bouyeri's en Azzouz's van 'middelen' willen voorzien waarmee ze hun democratische 'mening' kunnen uitten. En vraag je dan eens af wat jij zou gaan doen?


MvG, Wim Ahlers.

[Theoloog]

De halve waarheid is vaak erger dan de hele leugen.

Waar komen al die equivalenten van Azzouz en Bouyeri vandaan? Je moet beginnen met het feit (feit, ja) dat de zionisten de Arabieren van hun land hebben beroofd, en daar tot op de dag van vandaag mee doorgaan. De nederzettingenpolitiek, het wegennetwerk, het veiligheidshek - het maakt allemaal onderdeel uit van die landroof.

En dat gaat al terug vóór de oprichting van de staat Israël, toen Joodse kolonisten Arabische pachters van het land waar ze woonden joegen, en weigerden Arabische arbeiders te gebruiken.

Devious wijst op de 800.000 Joodse vluchtelingen uit de Arabische wereld, maar vergeet erbij te vermelden dat die vluchtelingen mooi pasten in het doel van een zuiver Joodse staat, dat de zionisten voor ogen hadden (en met de Holocaust vers in het geheugen). Andersom lag dat anders: de gevluchte Arabieren waren inzet van lopende vredesbesprekingen, besprekingen waarvan Israël altijd heeft gezegd die serieus te willen voeren.

[appelfflap]

Je stelt me in die zin teleur omdat je normaal altijd een heel scherpe, kritische en rationele geest hebt die nu plots als sneeuw voor de zon verdwijnt.
bijna blind volgen van een propagandaflimpje of vergelijkingen trekken waarvan je zelf moet weten dat ze nergens op slaan (terugkeerverbod vs moeilijk doen op schiphol).

En even reagerend op een ander argument: Je hebt in Nederland wel degelijk statenlozen!

oa sommige romazigeuner vallen hieronder.

alleen dit is onvergelijkbaar met hetgeen de Israelische overheid flikt. systematisch en doelbewust hun eigen onderdanen, met het foute geloof, in die situatie bombarderen.
Zo worden burgers met het foute geloof door de eigen overheid tot 2e rangsburgers gedegradeert om hen bvb te kunnen onteigenen of politieke macht te kunnen ontzeggen. stel je maar eens voor dat in Israel de 2e partij een moslimpartij zou zijn. Volgens de Israelische wetgeving is dit trouwens onmogelijk ook al noemt Israel zichzelf een rechsstaat.
weer zo'n voorbeeld van religieus fundamentalisme

Dit is Iets helemaal anders dan jouw voorbeeld waar sommige zelf kiezen (asielzoekers die hun papieren vernietigen) of al generaties in dat geval zitten..

Het voorbeeld van de Bouyeri's is eveneens totaal irrelevant.
jouw angsten of antipathieën voor moslimextremisten zijn geen goedkeuring voor hetgeen ISrael flikt. jouw voorbeeld gaat serieus mank. Jij spreekt over mensen die naar hier komen/kwamen en/of desgevallend eventueel terugkeren naar land van herkomst. In Israel is het net omgekeerd. mensen die buitengekieperd werden willen terug (en zeer terecht).

Dit vergelijken met de europese (im)migratiewetten (om idiote imams buiten te houden) slaat nergens op.

zoals gevraagd:
http://www.geocities.com/savepalestinen ... rtylaw.htm
http://www.geocities.com/savepalestinen ... itylaw.htm
http://www.geocities.com/savepalestinen ... return.htm
de juiste interpretatie,toepassing en implicaties vind je hier
http://users.cyberone.com.au/myers/return.html

[wahlers]

Appelflap,

Voor zover ik kan nagaan heeft jouw eerste referentie betrekking op de afspraken van de UN resolutie. De gevolgen daarvan zijn vervelend maar begrijpelijk.

Uit de daarop volgende artikelen kan ik niet het gewraakte artikel opmaken dat niet-joden door de wet gediscrimineerd worden.
Ik kan er wel uit opmaken dat etnische Joden automatisch staatsburger kunnen worden/zijn.
Dat is inderdaad onderscheid maken, maar het is geen negatieve discriminatie, en niet anders als Marokko, die precies hetzelfde doet.

Ik heb niet alles gelezen, het is nogal veel! En ik heb wat moeite met de formele taal.
Zou je iets specifieker kunnen aangeven welk artikel precies nu discrimineert.


MvG, Wim Ahlers.

[Devious]

En dat gaat al terug vóór de oprichting van de staat Israël, toen Joodse kolonisten Arabische pachters van het land waar ze woonden joegen, en weigerden Arabische arbeiders te gebruiken.

Ver voor de oprichting van de staat Israël was Palestina onderdeel van het Ottomaanse Rijk. Dit was de behandeling die joden daar kregen:

Joden en christenen in Jeruzalem. (1700)
Gemaliah van Siemiatyc.
Wij joden werden verplicht gesteld om een grote som geld aan de moslimautoriteiten te geven, om toestemming te krijgen voor de bouw van een nieuwe synagoge. Hoewel de oude synagoge klein was, en we het slechts een klein beetje groter wilden maken, was het verboden volgens de islamitische wetgeving om ook maar iets te wijzigen……. Alle mannen waren verplicht om de Sultan jaarlijks de hoofdelijke belasting te betalen van twee goudstukken. De rijke man werd niet verplicht om meer te geven, maar de arme mocht niet minder geven. Ieder jaar… kwam er een belastingambtenaar uit Constantinopel naar Jeruzalem. Degene die niet de mogelijkheden had om de belasting te betalen werd in de gevangenis gegooid, en de joodse gemeenschap werd gedwongen om hem los te kopen…. De ambtenaar bleef ongeveer twee maanden in Jeruzalem, en dientengevolge verborgen de arme mensen zich waar ze maar konden…… Joden en christenen mochten niet op een paard rijden, maar een ezel werd toegestaan, want joden en christenen waren [in de ogen van de moslims] inferieur….. In het land Israël mag niemand van een andere religie dan de Islam, de groene kleur dragen, zelfs als het een katoenen draad is waarmee we onze gebedssjalen versieren…. Ook is het niet toegestaan om een groene of witte tulband te dragen… Niemand mag de kleur groen dragen, want die is slechts voorbehouden aan moslims. De laatsten gedragen zich heel vijandig jegens de joden en beledigen hen in de straten van de stad. Het komt niet vaak voor dat de welgestelde Arabieren of Turken de joden mishandelen, maar het gewone volk vervolgt de joden, want het is ons verboden om onszelf te verdedigen tegen de Turken of Arabieren. Als een arabier een jood aanvalt, dan mag de jood proberen om hem te kalmeren, maar hij mag zich niet verweren….. Bron: The decline of Eastern Christianity under Islam' Bat Ye'or.

Uit dezelfde tijd zijn er nog meer verslagen van ondermeer de Franse reiziger Antoine Morison. Hij verklaarde dat de joden in Jeruzalem daar 'leven in ellenden en onder de meest wrede en schaamteloze slavernij'. Bron: Eurabia. Bat Ye'or.

Dit alles maakt onderdeel uit van het dhimmie kastenstelsel, dat vanaf het ontstaan van de Islam tot voor kort geleden (en in sommige landen nog steeds) altijd is gehandhaaft jegens niet-moslims.
Oók toen de Britten daar de macht in handen kregen werd het niet veel anders. De moslims bleven joden en christenen discrimineren en vernederen. Er zijn veel documenten die dat bevestigen:

Brief van Consul James Finn aan de graaf van Malmesbury.
Jeruzalem 8 november 1858.

Om verder verslag uit te brengen omtrent de vervolging van christenen vanwege de opleving van fanatisme onder de mohammedanen, heb ik de eer gekregen om dagelijks de verslagen te ontvangen over joden en christenen die op straat worden beledigd, hetgeen tevens gepaard gaat met geweld. Hoewel dit doorgaans niet zeer ernstige zaken betreft, komen ze veelvuldig voor, en de slachtoffers zijn erg bang, als ze inheems zijn, om de daders aan te geven bij de Turkse autoriteiten…. Voor zover ik weet is er geen enkele zaak bekend waarin bewijs van christenen werd geaccepteerd in een rechtzaak of een burgerlijk tribunaal tegen een moslim.. Bron: The decline of Eastern Christianity under Islam' Bat Ye'or.

Er zijn nog vele andere brieven van Consul James Finn waarin wordt ingegaan op de manier waarop niet-moslims werden behandeld. Hij beschrijft de toestanden waarin niet-moslims moesten leven binnen moslimgebied, hetgeen allemaal conform het dhimmie kastenstelsel is, zoals dat van oudsher ten uitvoer is gebracht.

Brief van Consul James Brant to Sir Henry Bulwer.
Damascus, 25 Juli, 1860.

Aan mij is de eer om Uwe Excellentie op de hoogte te brengen van het feit dat we op de laatste avond in de basis in Beiroet vernamen dat de Seraskier (hoofd van het leger) was vertrokken met twee bataljons op Zondag de 22ste. Op de elfde dag van Juli vertrok Zijne Excellentie Fuad Pasha met twee andere bataljons; aldus wordt de komst van noodzakelijke versterkingen van dag tot dag opgeschort, en zo ook het herstel van ons vertrouwen [verzet van moslims tegen gelijke behandeling van christenen veroorzaakte een massaslachting van duizenden christenen in Damascus en Palestina in Juli 1860]. De Joden die zich hadden verschuild in Turkse huizen keerden terug naar hun huizen, maar werden vervolgd door mensen die geld eisten onder bedreiging……….. Ik zou Uwe Excellentie willen smeken om te bedenken wat we moeten doen voor de mannen en jongens die moslim zijn geworden onder doodsbedreiging, en wat we kunnen doen voor de vrouwen die door de moslims zijn genomen als vrouwen en concubines en gedwongen werden om zich tot de Islam te bekeren….. Bron: The decline of Eastern Christianity under Islam' Bat Ye'or.

Brief van Consul James Finn aan Lord John Russell.

Antwoorden op vragen.
Jeruzalem, 19 Juli, 1860.

7: Word bewijsmateriaal dat afkomstig is van christenen geaccepteert in rechtbanken?

In de Mehkemeh of in het hof van de Cadi wordt bewijs van niet moslims altijd afgewezen. In de vele Medjlises worden altijd uitvluchten gezocht om bewijzen van een niet-moslim tegen een moslim, af te wijzen… Bron: The decline of Eastern Christianity under Islam' Bat Ye'or.

In deze brief worden nog meer voorbeelden genoemd van discriminatie van niet-moslims, conform islamitische wetgeving.

Nu wat fragmenten uit een joods ooggetuigenverslag over de massaslachting waaraan de Armeniërs in 1915 werden onderworpen, en waarvan de gevolgen tot in Palestina zichtbaar waren. Geen direkt verband met de onderdrukking van joden, maar wel een voorbeeld dat een beeld schetst van de tijdsgeest in het toenmalige middenoosten, en de volstrekte barbaarsheid van het Ottomaanse rijk;

Palestina, 1915. 22 November 1915 Absalom Feinberg.

‘…. Op onze wegen [in Palestina] ziet men lange rijen met jonge en oude mensen die verplicht zijn tot dwangarbeid; Van tijd tot tijd wordt iemand die ziek genoeg is, ondersteund door een behulpzame lotgenoot; soms valt iemand op de grond om te bezwijken onder de pijn. Sterker nog; deze arme stakkers worden opgejaagd langs de [spoor] lijn van de Hedjaz: oude mannen, oude vrouwen, kinderen. Heel af en toe krijgen ze toestemming om te rusten. Geen brood, geen kleren, geen hoofddeksels [voor bescherming] tegen de zon of de kou, geen gereedschap om mee te werken. En tóch hebben deze arme zielen de moed om te vragen: ‘mogen we eindelijk een keer rusten?’………. Op veel plaatsen is het verboden om aalmoezen te geven aan deze ongelukkigen.
Sterker nog: weet u wat ze doen met de jonge meisjes en jonge vrouwen?! Ja, als u alleen mijn vraag al leest, dan weet u wat de Islam inhoudt. Desondanks houdt het me niet tegen om het u te zeggen: ZIJ WORDEN VERKOCHT! Ja, ja, verkocht, elk meisje vanaf de leeftijd van 7 of 8 jaar. Zij zijn niet duur. Het is zelfs moeilijk om de dieren in dit uitgemergelde land te voeden, en tóch werden er onder de ‘godvrezende gelovigen’ bieders gevonden die bereid waren om 5 tot 100 francs te betalen voor een stuk blank vlees…….. Hele kleine meisjes uit de armen van hun moeders gerukt, jonge bruiden afgenomen van hun echtgenoot, jonge meisjes ‘kafirs’ [ongelovigen] worden de slavinnen van de losbandigheid van de ‘godvrezenden’!’ Bron: 'Legacy of Jihad' Andrew Bostom'


Winkler prins. Encyclopedie voor wetenschap en kunst, beschaving en nijverheid. 1877. (over de joden)
…….‘In Palaestina, werwaarts vooral uit Polen vele Joden verhuisd zijn, leven zij in armoede en ellende.’……..

Tot dusver materiaal dat aantoont dat de behandeling van religieuze en ethnische minderheden door de Arabieren en de Ottomaanse overheersers schandalig was. Er is nog wel meer, maar dan moet ik even zoeken.
De Arabische arbeiders die volgens jou vér voor de stichting van de Israëlische staat niet bij de joden mochten werken, werkten echter gewoon voor de joden. Het is juist andersom. De autochtone joden wilden alleen maar Arabische arbeiders, want die jonge joodse studenten waren niet gewend aan het harde werk. Bekend is dat de jonge Ben Goerion zich aan deze mentaliteit ergerde. De Arabische pachters die volgens jou door de joden van hun land werden gejaagd, werden helemaal niet door de joden verjaagd. De joden hadden het land gekocht van Arabische grootgrondbezitters, en hebben daar dik voor betaald. Tijdens de oorlog van 1948 was 65% van het land al jaren in bezit van het Joods Nationaal Fonds. De joden hebben het land vóór 1948 voor het overgrote deel legaal in handen gekregen.

Achtergronden van de Aliyah.
Los van bovenstaande, mogen we tevens niet vergeten welke rol Europa heeft gehad in deze zaak. Waarom vluchtten de joden naar Palestina?
Eerste Aliyah 1882 – 1894, naar aanleiding van zeer bloedige jodenvervolgingen in Rusland. Joodse vrouwen werden massaal verkracht, mensen werden uit huizen gesleept en doodgeslagen en synagogen werden verbrand.

1894; Dreyfuss proces. Deze jood (Dreyfuss) werd ten onrechte beschuldigd van hoogverraad, en gestraft met levenslange verbanning naar Duivelseiland. Theodor Herzl was getuige van de degradatie van Dreyfuss als Kapitein, op het binnenplein van een kazerne. ‘Dood aan de joden!’, riep de massa. ‘Wanneer zoiets kan gebeuren in het Frankrijk van ‘Vrijheid, Gelijkheid en Broederschap, zijn de joden overal even onbeschermd als Dreyfuss! Op dat moment ben ik zionist geworden.’ Bron: De geschiedenis van Israël. Dr J. Buitkamp.


Tweede Aliyah 1905-1920, eveneens vanwege zeer gewelddadige pogroms in Rusland (oa Ben Zwi en Ben Goerion vluchtten in deze tijd naar Palestina)
Hierna volgde nog een derde Aliyah 1919-1922, naar aanleiding van het ineenstorten van het Turkse rijk.
Hiervoor was er al een zeer lange traditie van pogroms, gebaseerd op christelijk antisemitisme. Het lijkt me niet nodig om hier alle gruwelijke details te vertellen, en weer allerlei citaten te herhalen van allerlei pausen, heiligen, Hitler en Luther, etc, bij te voegen.
Laten we ook niet de Protocollen vergeten, die een nieuwe dimensie toevoegden aan het antisemitisme. Hierin werden de joden tevens verantwoordelijk gehouden voor de verspreiding van Nietzscheïsme, Marxisme en atheïsme. Het hielp dus niet meer wanneer een jood probeerde te assimileren, en afstand nam van zijn religie. Als een jood seculier was, dan was hij dus óók verdacht, en maakte hij deel uit van 'de grote samenzwering'.
Ongeveer in dezelfde tijd kwamen er allerlei occulte, pseudowetenschappelijke rassenleringen in omloop, en óók hierin waren de joden de dupe, en dit was tevens het begin van het pseudowetenschappelijke racisme van de Nazi's, dat gecombineerd werd met het oeroude christelijke antisemitisme. 6 miljoen joden werden systematisch en op industriële wijze omgebracht. Ik hoef geen details te vertellen. Die hebben we al vaak genoeg gehoord.

De overlevenden van de holocaust vluchtten naar Palestina, want waar moesten ze anders heen. Probeer jezelf te verdiepen, hoe moeilijk dat ook is, in een jood die net uit de kampen kwam, of een jood die jarenlang ondergedoken heeft gezeten, met overal verraders. Voor ons is het gemakkelijk om te oordelen, maar een jood uit die tijd kon onmogelijk voorzien welke kant het op zou gaan met Europa. Zij zagen nog maar één uitweg, en dat was een eigen land; Palestina. En hier komen we bij de volgende medeplichtige; het Britse Rijk. Deze waren de baas in Palestina, en hadden zich in de tientallen jaren ervoor al gedragen als een Jo-jo. Eerst kwam de Balfour Declaratie, en dat gaf de joden hoop, maar de Arabieren werden boos, en de Britten krabbelden uiteindelijk terug, maar de Balfourdeclaratie had wel tot gevolg dat de migratie naar Palestina in een stroomversnelling belandde. Het dieptepunt was vlak na de Tweede Wereldoorlog toen de Britten joden die met allerlei schepen Palestina probeerden te bereiken, in 'kampen' opsloten, en zelfs werden er schepen teruggestuurd naar Europa, waar joden terug werden gebracht en opgesloten werden in de concentratiekampen die ze ternauwernood hadden overleefd.

Dat is de historische context. Als we schuldigen zoeken in dit drama, laten we dan vooral óók kijken naar de oorzaken van het zionisme; het gruwelijke bijgeloof waarin iedere jood werd beschuldigd van de moord op Christus, waarin iedere jood een verrader was die zelfs zijn moeder nog zou verkopen voor een handvol zilverlingen, waarin iedere jood een materialistische sjacheraar was die tempels ontheiligde met zijn handelswaar. Maar óók naar de Britten die eerst grote beloften maakten (als de toenmalige 'eigenaren' van Palestina), en later de joden lieten stikken. Laten we vervolgens kijken naar de Arabische grootgrondbezitters die uit pure hebzucht het land verkochten aan de joden, en tenslotte de Moefti en zijn trawanten die de joden het leven zuur maakten.

Devious wijst op de 800.000 Joodse vluchtelingen uit de Arabische wereld, maar vergeet erbij te vermelden dat die vluchtelingen mooi pasten in het doel van een zuiver Joodse staat, dat de zionisten voor ogen hadden (en met de Holocaust vers in het geheugen). Andersom lag dat anders: de gevluchte Arabieren waren inzet van lopende vredesbesprekingen, besprekingen waarvan Israël altijd heeft gezegd die serieus te willen voeren.

Dat die vluchtelingen mooi pasten in de doelstellingen van de zionisten maakt hier geen donder uit. Het gaat erom dat zij vluchtelingen waren, en dat ze redenen hadden om te vluchten, vanwege de discriminatie en onderdrukking in Islamitische landen. Na generaties van onderdrukking die vanwege de toenemende haat alleen maar erger werd, kwam er plotseling het hoopvolle bericht over een eigen land.
De Arabische vluchtelingen hadden niet hoeven vluchten. De joden hadden de arabische bevolking op het hart gedrukt om niet te vluchten, maar een groot deel van die bevolking luisterde liever naar de Moefti - dat vriendje van Hitler - en zijn boevenbende, die een 'glansrijke overwinning' voorspelde, met daarbij de belofte dat de gevluchte arabieren vervolgens konden terugkeren naar hun huizen, en tevens de bezittingen en de vrouwen van de joden zouden krijgen.

Tijdens de gevechten op het einde van April 1948 schreef de British Superintendent of Police: ‘De situatie in Haifa is niet veranderd. De joden hebben alles in het werk gesteld om de Arabische bevolking over te halen om te blijven en door te gaan met hun normale leven, hun winkels en bedrijven open te houden, en hen ervan te overtuigen dat hun levens en hun bezittingen gespaard zullen worden. (26 April 1948)

Twee dagen later luidt het rapport als volgt: ‘Er is nog steeds geen verandering in Haifa. De joden doen nog steeds hun best om de Arabische bevolking te overreden om te blijven en hun dagelijkse werkzaamheden weer op te pakken…

Nog een rapport uit dezelfde dagen: ‘…. Er zijn enkele arabieren gesignaleerd onder de joden in het lager gelegen stadsdeel, en in de Duitse wijk, en deze kregen vrije doorgang en werden niet lastiggevallen. Er is door de joden een oproep gedaan aan de arabieren om hun winkels en bedrijven te heropenen om het hongerprobleem onder de Arabische bevolking te verlichten.
Bron: 'Israël. Land, volk, cultuur.' Dr. M.A. Beek.

Na een dergelijke oorlog is het niet zo verwonderlijk dat de nieuwe staat geen vijfde kolonne in huis wilden halen. Als de arabische vluchtelingen boos willen zijn, laten ze dan boos zijn op de moefti en zijn boevenbende, en op hun Arabische broeders die hen in de steek hebben gelaten. Ze hebben gewoon op het verkeerde paard gewed. Al die schreeuwende imams en volksmennende arabische politici hebben boter op hun hoofd. Ze zijn zo hypocriet als de pest.

Israël heeft fouten gemaakt, en zoals elk land dat in oorlog verkeerd, heeft het onschuldig bloed vergoten. Maar men zou heel goed naar de historische context moeten kijken, voordat men van Israël de grote Satan maakt. Het Zionisme is niet zomaar uit de lucht komen vallen, en er zijn heel veel partijen die allemaal een aandeel hebben in het huidige probleem.

Ten slotte nog een nieuwsberichtje.

22 juni 2007

Arabische columnist: Arabieren hypocriet over Palestijnen
Columnist en algemeen directeur van Al-Arabiya tv, Abdal Rahman Alrashed, schrijft in het internationale pan-Arabische dagblad Asharq Al-Awsat van 9 juni dat de Arabische wereld blind is voor de “Arabische vasthoudendheid om de Palestijnen op te sluiten in kampen en ze te behandelen als beesten in de naam van het behoud van de zaak”.

Ook de Arabische en internationale media, de politiek en prominente Palestijnen verwijt hij oorverdovend stilzwijgen. “Israel kan claimen dat ze de Palestijnen beter behandelt dan hun Arabische broeders. Het verleent staatsburgerschap aan de Palestijnen van 1948 en het recht op werk en het recht op het leiden van een min of meer normaal leven.”

Volgens Al-Rashed is er weliswaar sprake van bezetting en onrecht onder Israel, maar is de penibele situatie van de Palestijnen in Arabische landen al decennia lang een non-issue, vanwege voortdurende onverschilligheid of omdat militaire en politieke overwegingen belangrijker worden gevonden dan humanitaire zaken. “Hoe durven we te praten over de bevrijding van Palestina dat we simpelweg associëren met gestolen land, een ontwijde moskee en een sterke vijand,” vraagt hij zich af, “terwijl wij de Palestijnen verbieden om zich te vestigen, een inkomen te verdienen of te reizen zoals alle andere mensen?”

Vriendelijke groet.

[appelfflap]

Uit de daarop volgende artikelen kan ik niet het gewraakte artikel opmaken dat niet-joden door de wet gediscrimineerd worden.

Tsja, net als ik ben je dus geen jurist.

Ik kan er wel uit opmaken dat etnische Joden automatisch staatsburger kunnen worden/zijn.
Dat is inderdaad onderscheid maken, maar het is geen negatieve discriminatie, en niet anders als Marokko, die precies hetzelfde doet.

opnieuw rationaliseer je religieus fascisme weg.
Wat israel doet is veel ingrijpender dan je afgezwakt voorbeeldje. Een marokkaan is dit vanaf geboorte. Maar een christen in Marokko geboren is doorgaans ook Marokkaan. DIt geldt niet voor de niet-jood in ISrael. Israel noemt zich wel nog steeds een democratische rechsstaat?

Ik heb niet alles gelezen, het is nogal veel! En ik heb wat moeite met de formele taal.
Zou je iets specifieker kunnen aangeven welk artikel precies nu discrimineert.

ik kan onmogelijk aangeven welke stukjes het nu juist zijn en hoe ze dienen geïnterpreteerd te worden. Ik kan ook niet aangeven Hoe Israelische juristen en rechtbanken denken als zij het volgende beslissen.

The Israeli Supreme Court has found it lawful to hold otherwise unlawfully-detained prisoners as "bargaining chips" for exchange for Israeli prisoners abroad.

http://www.derechos.org/human-rights/mena/iot.html
Ik hoop dat je begrijpt dat de bedoelde gevangene niet de joodse zakkenroller uit Tel Aviv is.

samen vormen de artikels alleszins een mechanisme dat het vluchtelingen oa onmogelijk moet maken terug te keren of hun eigendommen terug te krijgen. In de praktijk zorgt het er mee voor dat er in Israel apartheid heerst. Dezelfde wetten werden/worden gebruikt om Oost Jeruzalem te annexeren

Je kunt dit wegrationaliseren maar de dagelijkse praktijk is heel duidelijk.
Het is door jou dat ik dit ontdekt heb. Ik wist niet dat het zo erg gesteld was in ISrael.

[wahlers]

Uit de daarop volgende artikelen kan ik niet het gewraakte artikel opmaken dat niet-joden door de wet gediscrimineerd worden.

Tsja, net als ik ben je dus geen jurist.

Ik kan er wel uit opmaken dat etnische Joden automatisch staatsburger kunnen worden/zijn.
Dat is inderdaad onderscheid maken, maar het is geen negatieve discriminatie, en niet anders als Marokko, die precies hetzelfde doet.

opnieuw rationaliseer je religieus fascisme weg.
Wat israel doet is veel ingrijpender dan je afgezwakt voorbeeldje. Een marokkaan is dit vanaf geboorte. Maar een christen in Marokko geboren is doorgaans ook Marokkaan. DIt geldt niet voor de niet-jood in ISrael. Israel noemt zich wel nog steeds een democratische rechsstaat?

Ik heb niet alles gelezen, het is nogal veel! En ik heb wat moeite met de formele taal.
Zou je iets specifieker kunnen aangeven welk artikel precies nu discrimineert.

ik kan onmogelijk aangeven welke stukjes het nu juist zijn en hoe ze dienen geïnterpreteerd te worden. Ik kan ook niet aangeven Hoe Israelische juristen en rechtbanken denken als zij het volgende beslissen.

The Israeli Supreme Court has found it lawful to hold otherwise unlawfully-detained prisoners as "bargaining chips" for exchange for Israeli prisoners abroad.

http://www.derechos.org/human-rights/mena/iot.html
Ik hoop dat je begrijpt dat de bedoelde gevangene niet de joodse zakkenroller uit Tel Aviv is.

samen vormen de artikels alleszins een mechanisme dat het vluchtelingen oa onmogelijk moet maken terug te keren of hun eigendommen terug te krijgen. In de praktijk zorgt het er mee voor dat er in Israel apartheid heerst. Dezelfde wetten werden/worden gebruikt om Oost Jeruzalem te annexeren

Je kunt dit wegrationaliseren maar de dagelijkse praktijk is heel duidelijk.
Het is door jou dat ik dit ontdekt heb. Ik wist niet dat het zo erg gesteld was in ISrael.

Jouw laatste link (www.derechos.org) is een goede beschrijving van de VS.

Maar goed Israel doet het ook! En dat is dus nooit goed! Daarom ben ik het ook eens met de kritiek in deze - daarnaast had ik overigens ook al vermeld dat ik tegen de bulldozer praktijken ben - maar Israel is geen schurkenstaat. En al helemaal niet afgezet tegen de regio en de omringende landen aldaar.

Maar, zoals de engelsen het zo mooi zeggen, 'two wrongs does not make a right', mag je nooit een ander misbruik als excuus gebruiken voor het eigen misbruik! Dus ik kan en mag de omringende landen niet als excuus gebruiken.

Overigens is Nederland ook aangeklaagd voor het schenden van de mensenrechten in de extra beveiligde gevangenis van Vught. En ook Nederland noem ik geen schurkenstaat.
Verder vind ik het, persoonlijk, onmenselijk dat gepensioeneerde gastarbeiders geen visum meer krijgen voor om hun eigen kinderen in Nederland te bezoeken.
Desalniettemin vind ik Nederland geen schurkenstaat.
Ook betreur ik de burgerslachtoffers gemaakt in Afghanistan door o.a. het Nederlandse leger.
Desalniettemin vind ik Nederland geen schurkenstaat.
Ook heb ik mijn twijfels bij de rechtsgeldigheid voor het doodschieten van minstens één Irakees door een Nederlandse militair.
Desalniettemin vind ik Nederland geen schurkenstaat.
Verder weet en besef ik dat de Nederlandse inlichtingendienst en overige veiligheidsdiensten discrimineren op basis van etnische achtergrond.
Desalniettemin vind ik Nederland geen schurkenstaat.

Maar daar hebben we het niet over! Het gaat over Israel!
En Israel is sinds de oprichting voortdurend in staat van oorlog geweest.
Verder is het anti-joodse sentiment, onfhankelijk van het bestaan van Israel, voor tijdens en na de oprichting van Israe,l en voor tijdens en na ieder afgesloten vredesakkoord door Israel, een gegeven feit.
Dit zijn bijzondere en bijzonder zware omstandigheden! Daarbij praat ik niet iedere maatregel goed! Maar het is eerbaar dat Israel ondanks haar overweldigende militaire overmacht onder deze omstandigheden zo weinig doden heeft gemaakt. Dit in tegenstelling tot de onderlinge slachtpartijen van de omringende Arabieren en de vaak brute onderdrukking en de facto martelpraktijken van de omliggende regiemes, met name Syrië.

Maar goed daar gaat het niet om!
Het gaat blijkbaar om de brute discriminatie van Israel als staat!

En zowaar! 80% wordt inderdaad gediscrimineerd! En wel 80% van de Joden wordt gediscrimineerd door die andere 20%. En dit is historisch!
Reden: Tijdens de oprichting van de staat Israel direct na de 2de wereldoorlog waren vele Joden bang dat het Jodendom als religie en cultuur op het punt stond om uitgeroeid te worden. Er werden toen - inderdaad! - hele rigide regels opgesteld om het joodse cultuurgoed te beschermen. Eén van de maatregelen was dat er alleen volgens de orthodoxe traditie getrouwd mag worden. Deze traditie is uitermate vernederend voor de vrouw. Vandaar dat vele Joden op (o.a.) Cypres trouwen en als legaal getrouwd stel terug keren naar Israel. Een beetje absurd...maar historisch wel te begrijpen.

Ongetwijfeld - wel zeker zelfs! - zullen er eveneens historische regels opgesteld zijn bij de verdeling van het land in 1948 aangaande de bescherming van alle Joden t.o.v. andere culturen, en met name de Moslims. Historisch gezien is dit heel goed te begrijpen! Het was slechts enige jaren daarvoor dat een passagiersschip vol joodse vluchtelingen uit Nazi Duitsland door de gehele wereld geweigerd werden! Met dit in het achterhoofd is het logisch dat Israel discriminerende wetten opstelde, zoals Nederland nu discrimineert door Marokaanse gepensioeneerde niet in Nederland toe te laten terwijl we geen enkele probleem hebben met Amerikanen, Canadezen, Chinezen (er zijn de laatste tijd heel wat Chinese toeristen!) of Australiërs.

Maar goed! Dat is nooit een reden om te martelen! Maar dat is zeker niet het beleid van Israel. Als ze dit al doen dan is het vaak ingegeven door de bijzonder vijandige omgeving en omstandigheden.
Maar goed! Ook dat is geen goede reden op te martelen! Maar dat is zeker niet het beleid van Israel! Net zo min dat het het beleid was van Nederland om die gevangen in zuid Irak met stroomstoten tot bekentenissen te dwingen. Wat overigens door Nederland niet als 'marteling' werd aangeduid maar als onfortuinlijk incident!

Maar goed! De Israelische misstappen mag je niet vergoedelijken met andere misstappen!
Maar het is natuurlijk naïef om te ontkennen dat Israel niet in bijzonder vijandige omstandigheden moet zien te overleven.
Dus ben ik nu weer terug bij mijn oorspronkelijke vraagstelling:
Welk Israelische wet is overduidelijk discriminerend! Dus:
Zou je iets specifieker kunnen aangeven welk artikel nu precies discrimineert.


MvG, Wim Ahlers.