de tien geboden

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
viking84
Forum fan
Berichten: 123
Lid geworden op: 11 jun 2006 19:36
Locatie: Groningen

de tien geboden

Bericht door viking84 » 02 mei 2007 11:51

Moeten christenen zich nu wel of niet aan de tien geboden houden? In de Bergrede zegt Jezus eerst:

(Matteüs 5):

17 Denk niet dat ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen, maar om ze tot vervulling te brengen. 18 Ik verzeker jullie: zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn. 19 Wie dus ook maar een van de kleinste van deze geboden afschaft en aan anderen leert datzelfde te doen, zal als de kleinste worden beschouwd in het koninkrijk van de hemel. Maar wie ze onderhoudt en dat aan anderen leert, zal in het koninkrijk van de hemel in hoog aanzien staan. 20 Want ik zeg jullie: als jullie gerechtigheid niet groter is dan die van de schriftgeleerden en de Farizeeën, zullen jullie zeker het koninkrijk van de hemel niet binnengaan.

Maar vervolgens:

21 Jullie hebben gehoord dat destijds tegen het volk is gezegd: “Pleeg geen moord. Wie moordt, zal zich moeten verantwoorden voor het gerecht.” 22 En ik zeg zelfs: ieder die in woede tegen zijn broeder of zuster tekeergaat, zal zich moeten verantwoorden voor het gerecht. Wie tegen hen “Nietsnut!” zegt, zal zich moeten verantwoorden voor het Sanhedrin. Wie “Dwaas!” zegt, zal voor het vuur van de Gehenna komen te staan. 23 Wanneer je dus je offergave naar het altaar brengt en je je daar herinnert dat je broeder of zuster je iets verwijt, 24 laat je gave dan bij het altaar achter; ga je eerst met die ander verzoenen en kom daarna je offer brengen. 25 Leg een geschil snel bij, terwijl je nog met je tegenstander onderweg bent, anders levert hij je uit aan de rechter, draagt de rechter je over aan de gerechtsdienaar en word je gevangengezet. 26 Ik verzeker je: dan kom je niet vrij voor je ook de laatste cent betaald hebt.
27 Jullie hebben gehoord dat gezegd werd: “Pleeg geen overspel.” 28 En ik zeg zelfs: iedereen die naar een vrouw kijkt en haar begeert, heeft in zijn hart al overspel met haar gepleegd. 29 Als je rechteroog je op de verkeerde weg brengt, ruk het dan uit en werp het weg. Je kunt immers beter een van je lichaamsdelen verliezen dan dat heel je lichaam in de Gehenna geworpen wordt. 30 En als je rechterhand je op de verkeerde weg brengt, hak hem dan af en werp hem weg. Je kunt immers beter een van je lichaamsdelen verliezen dan dat heel je lichaam naar de Gehenna gaat.
31 Er werd gezegd: “Wie zijn vrouw verstoot, moet haar een scheidingsbrief meegeven.” 32 En ik zeg jullie: ieder die zijn vrouw verstoot, drijft haar tot overspel – tenzij er sprake was van een ongeoorloofde verbintenis; en ook wie trouwt met een verstoten vrouw, pleegt overspel.
33 Jullie hebben ook gehoord dat destijds tegen het volk werd gezegd: “Leg geen valse eed af, voor de Heer gedane geloften moeten worden ingelost.” 34 En ik zeg jullie dat je helemaal niet moet zweren, noch bij de hemel, want dat is de troon van God, 35 noch bij de aarde, want dat is zijn voetenbank, noch bij Jeruzalem, want dat is de stad van de grote koning; 36 zweer evenmin bij je eigen hoofd, want je kunt nog niet één van je haren wit of zwart maken. 37 Laat jullie ja ja zijn, en jullie nee nee; wat je daaraan toevoegt komt voort uit het kwaad.
38 Jullie hebben gehoord dat gezegd werd: “Een oog voor een oog en een tand voor een tand.” 39 En ik zeg jullie je niet te verzetten tegen wie kwaad doet, maar wie je op de rechterwang slaat, ook de linkerwang toe te keren. 40 Als iemand een proces tegen je wil voeren en je onderkleed van je wil afnemen, sta hem dan ook je bovenkleed af. 41 En als iemand je dwingt één mijl met hem mee te gaan, loop er dan twee met hem op. 42 Geef aan wie iets van je vraagt, en keer je niet af van wie geld van je wil lenen.
43 Jullie hebben gehoord dat gezegd werd: “Je moet je naaste liefhebben en je vijand haten.” 44 En ik zeg jullie: heb je vijanden lief en bid voor wie jullie vervolgen, 45 alleen dan zijn jullie werkelijk kinderen van je Vader in de hemel. Hij laat zijn zon immers opgaan over goede en slechte mensen en laat het regenen over rechtvaardigen en onrechtvaardigen. 46 Is het een verdienste als je liefhebt wie jou liefheeft? Doen de tollenaars niet net zo? 47 En als jullie alleen je broeders en zusters vriendelijk bejegenen, wat voor uitzonderlijks doe je dan? Doen de heidenen niet net zo? 48 Wees dus volmaakt, zoals jullie hemelse Vader volmaakt is.

-----------

volgens de docent bij wie dit in het college ter sprake kwam, radicaliseert Jezus in het tweede gedeelte de tien geboden. Dus:

21 Jullie hebben gehoord dat destijds tegen het volk is gezegd: “Pleeg geen moord. Wie moordt, zal zich moeten verantwoorden voor het gerecht.” 22 En ik zeg zelfs: ieder die in woede tegen zijn broeder of zuster tekeergaat, zal zich moeten verantwoorden voor het gerecht.

Niet alleen mag je niet doden, nee, je mag zelfs niet tekeer gaan tegen je broeder of zuster.

Klopt deze verklaring of niet? :).

Als ik het goed begrijp staat er in Galaten 3 juist weer dat de wet komt te vervallen met de komst van Christus, omdat de Joodse wet alleen voor de joden was en Christus er voor iedereen is.
"What can be asserted without proof can be dismissed without proof" - Christopher Hitchens

Frodo
Forum fan
Berichten: 470
Lid geworden op: 06 feb 2006 18:15
Locatie: Amsterdam

Re: de tien geboden

Bericht door Frodo » 11 mei 2007 20:49

viking84 schreef:Moeten christenen zich nu wel of niet aan de tien geboden houden? In de Bergrede zegt Jezus eerst:
(Matteüs 5): (...)
Maar vervolgens: (...)
volgens de docent bij wie dit in het college ter sprake kwam, radicaliseert Jezus in het tweede gedeelte de tien geboden. Dus:
(...)
Niet alleen mag je niet doden, nee, je mag zelfs niet tekeer gaan tegen je broeder of zuster.
Klopt deze verklaring of niet? :).
Wat bedoel je met kloppen? Het is gewoon een stukje tekstuitleg (exegese). De verklaring van je docent klinkt heel redelijk, maar dat wil niet per se zeggen dat het ook wáár is.
viking84 schreef:Als ik het goed begrijp staat er in Galaten 3 juist weer dat de wet komt te vervallen met de komst van Christus, omdat de Joodse wet alleen voor de joden was en Christus er voor iedereen is.
Ja, dat kwam Paulus wel goed uit, om te schrijven dat de wet kwam te vervallen, maar daarmee gaat hij allereerst lijnrecht tegen Jezus in, en ten tweede zou je het dan wel consequent moeten doen (dus bijv ook de wetten over homoseksualiteit laten vervallen.
Kortom: Paulus gaat tegen Jezus in én is erg inconsequent.

doeidoei
Frodo
anders is niet hetzelfde als slechter; anders is ook niet hetzelfde als beter

Tamara
Ervaren pen
Berichten: 524
Lid geworden op: 21 feb 2006 23:49

Bericht door Tamara » 11 mei 2007 22:59

Gal. 3 legt uit wat de bedoeling van de wet is. De wet echter is niet afgeschaft, sterker nog, door Jezus is hij juist bevestigd. Door in Jezus te geloven val je onder de genade welke werkt buiten de wet om (daarom ook geen veroordeling maar beoordeling voor christenen). E.e.a. heeft te maken met de belofte aan Abraham die gerechtvaardigd was uit geloof (daarom ook worden de heidenen gerechtvaardigd uit geloof (Gal. 3:9).

2 uitgangspunten:

Romeinen 13:8 Zijt niemand iets schuldig dan elkander lief te hebben; want wie de ander liefheeft, heeft de wet vervuld.

Mattheüs 5:19 Wie dan een van de kleinste dezer geboden (wet) ontbindt en de mensen zo leert, zal zeer klein heten in het Koninkrijk der hemelen; doch wie ze doet en leert, die zal groot heten in het Koninkrijk der hemelen.

Frodo
Forum fan
Berichten: 470
Lid geworden op: 06 feb 2006 18:15
Locatie: Amsterdam

Bericht door Frodo » 17 mei 2007 18:57

Tamara schreef:Gal. 3 legt uit wat de bedoeling van de wet is. De wet echter is niet afgeschaft, sterker nog, door Jezus is hij juist bevestigd. Door in Jezus te geloven val je onder de genade welke werkt buiten de wet om (daarom ook geen veroordeling maar beoordeling voor christenen). E.e.a. heeft te maken met de belofte aan Abraham die gerechtvaardigd was uit geloof (daarom ook worden de heidenen gerechtvaardigd uit geloof (Gal. 3:9).
Dat is een nogal opmerkelijk betoog.
Ik verbaas me er sterk over dat NADAT de wet al eeuwen lang bestond en gebruikt werd in het bijbelse Israël, EN nadat Jezus zelf het geheel afrondt ('het is volbracht'), er nog een zekere Paulus moet komen die van alles en nog wat 'uitlegt', wat vóór Paulus nooit zo uitgelegd is.

Dat is net zoiets als de wetten van Newton, waarmee we al verschillende eeuwen werken, en die verder verfijnd zijn door Einstein, nu opeens van een andere inhoud te voorzien.

doeidoei
Frodo
anders is niet hetzelfde als slechter; anders is ook niet hetzelfde als beter

Theoloog

Bericht door Theoloog » 17 mei 2007 19:41

Er moet een Paulus komen, omdat er een antwoord moet komen op de vraag of niet-joden joods moeten worden vóór ze bij het (messiaanse) volk van God mogen horen.

Paulus' antwoord is een ferm 'neen'. Joods en niet-joods doen er niet meer toe. Immers: Paulus was zelf een jood geweest, zelfs een heel wetsgetrouwe jood, en dat had hem ertoe gebracht (de volgelingen van) Jezus te vervolgen.

De wet, zegt Paulus, leidt dus niet noodzakelijk tot het goede.

Dit is echter een probleem: binnen het jodendom vervult het houden van de wet de functie van het bijeenhouden van God en Zijn volk (dat geheel toevallig bestaat uit alle joden) in een harmonieuze relatie.

Paulus verplaatst die functie naar het leven en sterven van de messias. De messias heeft gedaan wat het volk en in bredere zin de mensheid, niet kon.

fbs33
Bevlogen
Berichten: 3367
Lid geworden op: 28 feb 2006 19:11

Re: de tien geboden

Bericht door fbs33 » 17 mei 2007 20:07

viking84 schreef:Moeten christenen zich nu wel of niet aan de tien geboden houden? In de Bergrede zegt Jezus eerst:

(Matteüs 5):

17 Denk niet dat ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen, maar om ze tot vervulling te brengen. 18 Ik verzeker jullie: zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn. 19 Wie dus ook maar een van de kleinste van deze geboden afschaft en aan anderen leert datzelfde te doen, zal als de kleinste worden beschouwd in het koninkrijk van de hemel. Maar wie ze onderhoudt en dat aan anderen leert, zal in het koninkrijk van de hemel in hoog aanzien staan. 20 Want ik zeg jullie: als jullie gerechtigheid niet groter is dan die van de schriftgeleerden en de Farizeeën, zullen jullie zeker het koninkrijk van de hemel niet binnengaan.

Maar vervolgens:

21 Jullie hebben gehoord dat destijds tegen het volk is gezegd: “Pleeg geen moord. Wie moordt, zal zich moeten verantwoorden voor het gerecht.” 22 En ik zeg zelfs: ieder die in woede tegen zijn broeder of zuster tekeergaat, zal zich moeten verantwoorden voor het gerecht. Wie tegen hen “Nietsnut!” zegt, zal zich moeten verantwoorden voor het Sanhedrin. Wie “Dwaas!” zegt, zal voor het vuur van de Gehenna komen te staan. 23 Wanneer je dus je offergave naar het altaar brengt en je je daar herinnert dat je broeder of zuster je iets verwijt, 24 laat je gave dan bij het altaar achter; ga je eerst met die ander verzoenen en kom daarna je offer brengen. 25 Leg een geschil snel bij, terwijl je nog met je tegenstander onderweg bent, anders levert hij je uit aan de rechter, draagt de rechter je over aan de gerechtsdienaar en word je gevangengezet. 26 Ik verzeker je: dan kom je niet vrij voor je ook de laatste cent betaald hebt.
27 Jullie hebben gehoord dat gezegd werd: “Pleeg geen overspel.” 28 En ik zeg zelfs: iedereen die naar een vrouw kijkt en haar begeert, heeft in zijn hart al overspel met haar gepleegd. 29 Als je rechteroog je op de verkeerde weg brengt, ruk het dan uit en werp het weg. Je kunt immers beter een van je lichaamsdelen verliezen dan dat heel je lichaam in de Gehenna geworpen wordt. 30 En als je rechterhand je op de verkeerde weg brengt, hak hem dan af en werp hem weg. Je kunt immers beter een van je lichaamsdelen verliezen dan dat heel je lichaam naar de Gehenna gaat.
31 Er werd gezegd: “Wie zijn vrouw verstoot, moet haar een scheidingsbrief meegeven.” 32 En ik zeg jullie: ieder die zijn vrouw verstoot, drijft haar tot overspel – tenzij er sprake was van een ongeoorloofde verbintenis; en ook wie trouwt met een verstoten vrouw, pleegt overspel.
33 Jullie hebben ook gehoord dat destijds tegen het volk werd gezegd: “Leg geen valse eed af, voor de Heer gedane geloften moeten worden ingelost.” 34 En ik zeg jullie dat je helemaal niet moet zweren, noch bij de hemel, want dat is de troon van God, 35 noch bij de aarde, want dat is zijn voetenbank, noch bij Jeruzalem, want dat is de stad van de grote koning; 36 zweer evenmin bij je eigen hoofd, want je kunt nog niet één van je haren wit of zwart maken. 37 Laat jullie ja ja zijn, en jullie nee nee; wat je daaraan toevoegt komt voort uit het kwaad.
38 Jullie hebben gehoord dat gezegd werd: “Een oog voor een oog en een tand voor een tand.” 39 En ik zeg jullie je niet te verzetten tegen wie kwaad doet, maar wie je op de rechterwang slaat, ook de linkerwang toe te keren. 40 Als iemand een proces tegen je wil voeren en je onderkleed van je wil afnemen, sta hem dan ook je bovenkleed af. 41 En als iemand je dwingt één mijl met hem mee te gaan, loop er dan twee met hem op. 42 Geef aan wie iets van je vraagt, en keer je niet af van wie geld van je wil lenen.
43 Jullie hebben gehoord dat gezegd werd: “Je moet je naaste liefhebben en je vijand haten.” 44 En ik zeg jullie: heb je vijanden lief en bid voor wie jullie vervolgen, 45 alleen dan zijn jullie werkelijk kinderen van je Vader in de hemel. Hij laat zijn zon immers opgaan over goede en slechte mensen en laat het regenen over rechtvaardigen en onrechtvaardigen. 46 Is het een verdienste als je liefhebt wie jou liefheeft? Doen de tollenaars niet net zo? 47 En als jullie alleen je broeders en zusters vriendelijk bejegenen, wat voor uitzonderlijks doe je dan? Doen de heidenen niet net zo? 48 Wees dus volmaakt, zoals jullie hemelse Vader volmaakt is.

-----------

volgens de docent bij wie dit in het college ter sprake kwam, radicaliseert Jezus in het tweede gedeelte de tien geboden. Dus:

21 Jullie hebben gehoord dat destijds tegen het volk is gezegd: “Pleeg geen moord. Wie moordt, zal zich moeten verantwoorden voor het gerecht.” 22 En ik zeg zelfs: ieder die in woede tegen zijn broeder of zuster tekeergaat, zal zich moeten verantwoorden voor het gerecht.

Niet alleen mag je niet doden, nee, je mag zelfs niet tekeer gaan tegen je broeder of zuster.

Klopt deze verklaring of niet? :).

Als ik het goed begrijp staat er in Galaten 3 juist weer dat de wet komt te vervallen met de komst van Christus, omdat de Joodse wet alleen voor de joden was en Christus er voor iedereen is.
In het Judas-evangelie schijnt Jezus beschreven te worden als een wat zweverige te beinvloeden figuur.
Judas leek het een goed idee om een kruisdood te ensceneren als een soort P.R.-stunt om de 'beweging' te promoten en te laten beklijven, en vond Jezus bereidwillig om die slachtofferrol op zich te nemen?
Ik denk dat Jezus daarvoor in zijn zwakke momenten, toegediende hennep-rook inhaleerde, en dit ook voor/tijdens de bergrede vermoedelijk heeft gedaan?
En dan kunnen er wel eens verwarrende stukjes tekst uit zijn mond gerold zijn, nietwaar?
Het (hernieuwd)! uit de publiciteit geraakt zijn ná de ontdekking van dat Judas-evangelie zou mogelijk in die richting kunnen wijzen??
Jezus als slachtoffer van Judas de manipulator?
Zeker is in ieder geval dat de beweging daarna steeds weliger ging tieren! (en het Judas-evangelie achteraf werd gehouden :lol: )

Frodo
Forum fan
Berichten: 470
Lid geworden op: 06 feb 2006 18:15
Locatie: Amsterdam

Bericht door Frodo » 19 mei 2007 21:08

Theoloog schreef:Er moet een Paulus komen, omdat er een antwoord moet komen op de vraag of niet-joden joods moeten worden vóór ze bij het (messiaanse) volk van God mogen horen.
Ik ben gepokt en gemazeld in het christelijk jargon, maar dat neemt niet weg dat zeze verklaring klinklare onzin is.

Indien Jezus gekomen is om alles te vervolmaken is er geen Paulus nodig. Indien Paulus wel nodig was, heeft Jezus dus niet alles vervolmaakt. Je zal hier dus een keuze moeten maken, het licht kan niet tegelijkertijd aan én uit zijn.

Indien het zo is dat christenen hun geloof bouwen op Jezus, dan zou bovenstaande vraag beantwoord moeten worden door Jezus. Zegt Jezus dat niet-joden joods moeten worden, dan is dat dus de geldende regel, maar zegt Jezus dat niet, dan is dat dus geen geldende regel.
Theoloog schreef:Paulus' antwoord is een ferm 'neen'. Joods en niet-joods doen er niet meer toe. Immers: Paulus was zelf een jood geweest, zelfs een heel wetsgetrouwe jood, en dat had hem ertoe gebracht (de volgelingen van) Jezus te vervolgen.
De wet, zegt Paulus, leidt dus niet noodzakelijk tot het goede.
Natuurlijk zegt Paulus dat, want hij heeft daar zelf belang bij. Maar daar gaat het niet om.
Paulus' christologie is op diverse plaatsen afwijkend van wat Jezus onderwees. En ik ga hier niet inhoudelijk in op wie ik vind die gelijk heeft, maar ik constateer de afwijkingen, en concludeer daaruit dat de logica, dat Paulus allerlei dingen zou moeten uitleggen, afwezig is.
Theoloog schreef:Dit is echter een probleem: binnen het jodendom vervult het houden van de wet de functie van het bijeenhouden van God en Zijn volk (dat geheel toevallig bestaat uit alle joden) in een harmonieuze relatie.
Paulus verplaatst die functie naar het leven en sterven van de messias. De messias heeft gedaan wat het volk en in bredere zin de mensheid, niet kon.
Natuurlijk is Paulus geheel vrij om zijn eigen gedachten en ideeen te hebben, maar daaruit vloeit logischerwijs voort dat zijn leerstellingen afwijkend zijn van die van het jodendom en Jezus. Daar is verder niets goed of fout aan, maar krampachtig doen alsof er geen afwijkingen zijn is de grootste marketing-fout van het christendom geweest.

doeidoei
Frodo
anders is niet hetzelfde als slechter; anders is ook niet hetzelfde als beter

Plaats reactie